Pomnik Becka cz II

Sytuacja geopolityczna Polski pod koniec lat 30 XX wieku była beznadziejna. Otoczona była ona ze wszystkich stron wielokrotnie od siebie silniejszymi wrogami, podminowana od środka przez wrogo do siebie nastawione mniejszości (niemiecką i ukraińską) znajdowała się w sytuacji znacznie gorszej niż I RP pod koniec XVIII wieku. Wtedy przynajmniej rozbiór Polski został uznany na świecie za zbrodnię. W wieku XX zaś byłby potraktowany jako sprawiedliwość dziejowa, zgodna z zasadą samostanowienia narodów. W ówczesnej opinii światowej, jeżeli już Polska w ogóle miała istnieć, to powinna się ograniczać do małego kraju nad górną i środkową Wisłą. Warszawa, Kraków i być może Poznań. Bo już Lwów, Wilno, Gdańsk to na pewno nie. „Państwo sezonowe”, czy „pokraczny bękart traktatu wersalskiego” to nie były tylko propagandowe złośliwości, ale oddawały powszechny w Europie i na świecie sposób myślenia o naszym kraju. W obliczu nadciągającej światowej zawieruchy wojennej, wydawało się, że tak właśnie Polska musi skończyć. I to w wariancie optymistycznym, bo powtórne, całkowite wymazanie z mapy też było jak najbardziej realne.

 

Polacy ówcześni, wbrew temu, co Zychowicz i jemu podobni wypisują, nie byli idiotami, zapatrzonymi w siebie durniami, upajającymi się pozorami potęgi i znaczenia mitomanami. Kalkulowali na chłodno i rozsądnie. Wiedzieli, że:

 

  1. Zarówno Niemcy, jak i ZSRR będą dążyć do poważnego okrojenia, czy wręcz całkowitego zlikwidowania Polski
  2. Polska jest za słaba, żeby samodzielnie stawić opór choćby jednemu z tych wrogów, a co dopiero obu naraz.
  3. Na jakąkolwiek realną pomoc i sojusz przeciwko nim nie można liczyć. Potencjalni sojusznicy byli i zbyt słabi i w przeciwieństwie do Polski, nie skonfliktowani z oboma gigantami na raz. To powodowało, ze zawsze chętniej się sprzymierzali z jednym z totalitaryzmów przeciwko drugiemu kosztem Polski, niż z Polską przeciwko obu na raz. Czechosłowacja pomocy przeciwko Niemcom szukała u Stalina, a Rumunia, przeciwko Stalinowi u Hitlera
  4. Sojusz z jednym z bandziorów przeciwko drugiemu nie tylko nic nie dawał, ale także skończyłby się rozbiorem. Ewentualny konflikt między Hitlerem a Stalinem mógłby wybuchnąć dopiero po upadku Polski.
  5. Gdyby wojna Stalina z Hitlerem po zlikwidowaniu Polski, toczyła się tylko między nimi dwoma, wygrałby zapewne Hitler. Gdyby zaś przeciwko Niemcom wystąpiły także mocarstwa Zachodu, pewne było zwycięstwo Stalina.

 

Sytuacja strategiczna wydawałoby się bez wyjścia. A jednak takie wyjście zostało znalezione! Skoro klęska Polski była nieuchronna, to należało doprowadzić do tego, żeby ta klęska przebiegła w sposób kontrolowany i żeby dalsze wydarzenia potoczyły się w korzystny dla Polski sposób. Czyli, skoro nie można było się obronić przed dwoma totalitaryzmami, należało doprowadzić do tego, aby jeden z nich, zniszczył tego drugiego, a przy tym Polska, przynajmniej formalnie, znalazł się w obozie zwycięskim. Długofalowo korzystniejsze dla Polski było zniszczenie Niemiec przez Stalina, niż na odwrót, bo Niemcy, nawet po, wcale zresztą nie nieuchronnym, upadku nazizmu i „dehitleryzacji”, nigdy by dobrowolnie nie zrezygnowały ze Śląska i Pomorza. Nadal też, rzecz jasna, istniałyby Prusy Wschodnie, i tym samym nierozwiązywalny konflikt polsko-niemiecki. Tymczasem włączenie Polski do bloku sowieckiego, mogło być jedynie tymczasowe i po nieuchronnym upadku komunizmu (już w latach 20 ukazywały się publikacje, które nie tylko to przewidywały, ale nawet dość precyzyjnie określały termin – około roku 1980), Polska mogła ponownie się wyłonić jako kraj suwerenny i położony w znacznie, po likwidacji Prus, lepszym geopolitycznie otoczeniu niż II RP.

 

Polska powinna zatem zostać członkiem koalicji antyniemieckiej, a dopóki taka koalicja nie powstanie, wykorzystać nietrwałe i niestabilne odprężenie polsko –  niemieckie dla rozbudowy własnego potencjału gospodarczego, poprzez wzrost, wcześniej praktycznie nie istniejącej, wzajemnej wymiany handlowej, import niemieckich, ciągle jeszcze najnowocześniejszych na świecie, technologii i uzyskania niemieckiej pomocy technologicznej i organizacyjnej w rozbudowie przemysłu. Należy też skłonić zachodnie mocarstwa, do zaangażowania się, choćby tylko politycznego, w obronę wschodniej Europy przed roszczeniami niemieckimi. Albowiem przed marcem 1939 roku, niemiecką aneksją resztki Czech i pogwałceniem tym samym traktatu monachijskiego, Polska nie mogła liczyć na żaden układ z Wlk Brytanią, żadne, choćby nawet tylko papierowe, gwarancje. Hitlerowska polityka wobec Europy środkowej była bowiem wcześniej interpretowana w duchu Locarno. Jako uczciwa i zrozumiała próba skorygowania zbyt dla Niemców surowego i niesprawiedliwego traktatu wersalskiego.

 

W latach 1933-1938, wbrew temu, co uważa Zychowicz, a i większość polskich historyków, to nie Hitler wodził za nos Becka, ale na odwrót, to Beck kuglował, mamił i zwodził Hitlera, czekając na zmontowanie bloku antyniemieckiego z udziałem Wlk Brytanii, za którą, wcześniej czy później musiały pójść i USA, gwarantując tym samym niemiecką klęskę w tej wojnie. Wojna „prewencyjna” z Niemcami w okresie wcześniejszym była kolejnym politycznym mamidłem, a nie jakąś realną możliwością. Zachód nie zgodziłby się na takie rozwiązanie za nic, a sama Polska, była zdecydowanie zbyt słaba, żeby pokonać Niemcy. Nawet po rozgromieniu szczuplutkiej Reichswery, główne zasoby przemysłowe i ludnościowe Niemiec pozostałyby poza polskim zasięgiem i kiedy Niemcy by się w końcu zmobilizowały, Wrzesień zaszedłby wcześniej niż w 1939 roku.

 

Na paradoks zakrawa fakt, że dzisiejsza Polska, mimo, że zajmująca znacznie większy obszar dawniej „niemiecki”, niż II RP, ma z Niemcami stosunki nieporównywalnie lepsze niż jej poprzedniczka. To oczywiście nie żaden cud, tylko właśnie rezultat rozstrzygnięć jałtańskich. Bo i środek ciężkości dzisiejszych Niemiec nie leży, jak w czasach II Rzeszy, Republiki Weimarskiej i III Rzeszy, w Prusach, tylko, podobnie jak średniowiecznego i wczesnonowożytnego Cesarstwa, z którym Polska praktycznie zawsze miała doskonałe stosunki, nad Renem i Dunajem. Za cenę wywołanego komunizmem opóźnienia gospodarczego i cywilizacyjnego, które to opóźnienie obecnie mozolnie odrabiamy, oraz uszczuplenia terytorium o to, co i tak było właściwie niemożliwe do utrzymania, Rydzowi, Beckowi i Mościckiemu, udało się zamknąć i zwycięsko dla Polski zakończyć sprawę Prus, która ciążyła fatalnie na polskich losach od XVII wieku. Polska wróciła na tereny, które utraciła w XIV wieku, albo których w ogóle nigdy nie posiadała, a do tego z państwem, do którego te tereny ostatnio należały, nawiązała bardzo przyjazne stosunki. Zabrać wrogiemu sąsiadowi tyle terytoriów, zamienić go z wroga w przyjaciela, i to wszystko uczynić „zdalnie” tylko odpowiednio programując warunki początkowe, to był prawdziwy majstersztyk.

 

Jaką alternatywę dla tego planu proponuje Zychowicz? Ano jakąś bliżej nieokreśloną „konfederację” narodów środkowej i wschodniej Europy pod polskim przywództwem. To były oczywiście w realiach lat 30 i 40 XX wieku kompletne mrzonki. II RP nie potrafiła wypracować jakiejś sensownej polityki nawet wobec niepolskich narodów zamieszkujących jej terytorium już przed 1939. Szykany i represje wobec Ukraińców były akurat tak silne, żeby wzbudzić wśród nich opór i nienawiść, a akurat na tyle słabe, żeby tego oporu nie złamać. Ziarna, z których wyrosły wołyńskie i galicyjskie rzezie, zostały posiane, czy to się komuś podoba, czy nie, w latach 20 i 30. Dlaczego w większej skali, całej Ukrainy i Białorusi, Rzeczpospolita miała sobie poradzić lepiej niż w skali mniejszej, Zychowicz w żaden sposób nie uzasadnia. Polska nie tylko nie mogła myśleć o jakichś podbojach na Wschodzie, ale realnie, jak wykazały wydarzenia na Wołyniu i w Galicji w roku 1943, nie mogła utrzymać nawet tego, co już tam miała. W rzeczywistości historycznej narody Europy wschodniej były gotowe współpracować z Polską tylko obliczu bolszewickiego zagrożenia. Gdy takie zagrożenie słabło, a taki przecież efekt Zychowicz postuluje, natychmiast rzucały się Polsce do gardła. Budowanie jakiejś wschodnioeuropejskiej federacji pod polską hegemonią, było w tym czasie kompletnie niemożliwe, zarówno ze względu na mizerność polskiego potencjału, jak i na rozbuchane do maksymalnych granic nacjonalizmy wśród potencjalnych członków owej federacji, w tym, niestety, także Polski. Taki projekt polityki neojagiellońskiej musiał być wówczas odłożony na półkę i czekać na czasy, kiedy nacjonalizmy się wypalą, a potencjał polski, także w zakresie „soft power”, wzrośnie do poziomu czyniącego alians z Polską dla wschodnich Europejczyków atrakcyjną alternatywą. Ten czas się powoli zbliża, ale nadal jeszcze nie nadszedł. Tym bardziej było to nierealne 70 lat temu.

 

„Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!” – trudno naturalnie spekulować gdzie, kiedy i w jakiej formie decyzja o realizacji tego postulatu została podjęta, ale to, że taki plan istniał, nie ulega wątpliwości. Świadczą o tym nie tylko pozornie dziwne i niezrozumiałe wolty polskiej polityki zagranicznej w latach 30, ale także takie wydawałoby się niepowiązane ze sobą fakty, jak niedemokratyczne z dzisiejszego punktu widzenia, zapisy w konstytucji kwietniowej o mianowaniu następcy prezydenta, co dowodzi, że jej twórcy przewidywali długą, kilkudziesięcioletnią okupację Polski, czyli właśnie wariant „Sowiety biją Niemców”, operacyjnie bezsensowne rozciągnięcie polskich sił obronnych we wrześniu 1939 roku przy samych granicach, a także bulwersujący i zaskakujący rozkaz Rydza – Śmigłego „Z Sowietami nie walczyć”, który w świetle opisanego planu jest z kolei logiczny i zrozumiały, jeżeli Polska właśnie pod żadnym pozorem nie mogła w trakcie wojny na arenie międzynarodowej występować jako wróg ZSRR. Kto jeszcze należał do spiskowców? No cóż, wystarczy zobaczyć, kogo prezydent Mościcki, kiedy przyszło co do czego, mianował swoim następcą. Nie żadnego z wielu, wydawałoby się rozsądnych, kandydatów, ale ambasadora w Rzymie, mającego opinię birbanta, lenia, hulaki i idioty, generała Bolesława Wieniawę – Długoszowskiego. Postać, co się zowie kontrowersyjną, ale zarazem bardzo bliską Piłsudskiemu, a potem Mościckiemu. W tym miejscu nasze spekulacje stają się już bardzo spekulatywne, ale pomyślmy, czy cała ta otaczająca Wieniawę kontrowersyjna otoczka nie była przypadkiem jego własnym dziełem, swoistą zasłoną dymną, powodującą, że żaden przeciwnik nigdy by nie potraktował go poważnie? Przy dopuszczeniu tej możliwości, można uznać, że Wieniawa nie tylko był ważną figurą w tym planie, ale, kto wie, może nawet jego autorem?

 

Skoro Polska musi stracić większość Kresów i zostać zsowietyzowana, to niech to będzie raczej Polska z Olsztynem, Wrocławiem, Gdańskiem i Szczecinem (a gdyby nie skrajna nieudolność Sikorskiego, to także z Królewcem i zapewne Lwowem – jako miasto formalnie nie leżące na wschód od linii Curzona, był on do uratowania, nawet jeszcze w 1944 roku) potencjalnie zdolna do nawiązania przyjaznych stosunków z przyszłymi Niemcami, niż Polska tych miast pozbawiona – tak najkrócej można streścić ten nieznany z nazwy i autorstwa plan realizowany przez Mościckiego, Becka i Rydza. Realnie grali oni na najoptymalniejszy, najkorzystniejszy w danych warunkach dla Polski scenariusz. I to grali, jak się w końcu okazało, zwycięsko. Pomnik Beckowi jak najbardziej się należy. Znacznie bardziej niż mizernym i nieudacznym figurom z „rządu londyńskiego”, które część, choć na szczęście nie całość, tego wysiłku zdołały zmarnować. Należy też zwrócić uwagę, że żadna z postaci, które uznaliśmy za członków wewnętrznego kręgu wtajemniczonych nie pożyła długo, a śmierć praktycznie każdego z nich zaszła, w co najmniej podejrzanych, okolicznościach. Co do Rydza nawet data śmierci (1941/1942) nie jest pewna, a co dopiero jej przyczyna. Beck miał rzekomo umrzeć w 1944 na gruźlicę, chorobę, na którą nigdy nie chorował i która już była wtedy uleczalna. Wieniawa podobno w 1942 popełnił samobójstwo, zaraz po tym, jak rząd Sikorskiego, po długich zabiegach, powierzył mu wreszcie jakaś funkcję i to wbrew temu, co zwykło się o tym sądzić – istotną. Wreszcie Mościckiemu, udało się nawet dożyć do końca wojny i umrzeć dopiero zaraz później, chociaż już w 1943 „nagle” się rozchorował. Tylko Składkowski, jak się wydaje, umarł rzeczywiście z przyczyn naturalnych. Plan zatem, nie tylko istniał, ale i komuś wielce potężnemu i wpływowemu się nie podobał.

 

Czy zatem „Pakt Ribbentrop – Beck” zawiera wyłącznie błędy, chciejstwo i myślenie życzeniowe? Po długich poszukiwaniach udało się jednak znaleźć jeden argument Zychowicza, który faktycznie można uznać za zasadny i prawdziwy. Chodzi oczywiście o polskie straty podczas wojny. Nie ulega bowiem wątpliwości, że, gdyby Polska przed III Rzeszą w 1939 roku się ugięła, byłyby one mniejsze. Po pierwsze jednak, nie wiadomo o ile mniejsze. (trzy miliony zamiast sześciu?) Po drugie, znaczna część tych strat była spowodowana nieszczęsną akcją „Burza” a zwłaszcza Powstaniem Warszawskim, którego autorzy, choć na mniejszą skalę, popełnili dokładnie wszystkie te błędy i zaniechania, które Zychowicz przypisuje Beckowi, ale, w przeciwieństwie do okładanego na wszystkie sposoby Becka, nie spotkały się one nawet z ułamkiem krytyki kierowanej pod adresem ministra. Za tą część strat i ofiar na pewno nie odpowiada sanacja, ale jej nieudaczni następcy z Londynu i Warszawy. Po trzecie wreszcie, sam Zychowicz w swojej książce przyznaje, że w roku 1939, ani Beck, ani w ogóle nikt na świecie, nie był w stanie przewidzieć, że reżim nazistowski okaże się aż tak bezwzględny i w skali okrucieństwa przebije nawet bolszewików. Zapewne sami naziści nie byli jeszcze tego świadomi. Można było zatem kalkulować, że choć niemiecka okupacja okaże się zapewne dla Polski bardziej brutalna i mniej przyjemna niż ta z lat 1915-1918, to jednak że nie będzie ona brutalna aż tak. W tym jednym Beck, jego zwierzchnicy i współpracownicy rzeczywiście się pomylili. Ale też tylko w tym jednym. Po czwarte wreszcie, o czym zwykle w ogóle się nie wspomina, straty i zniszczenia Niemiec i ZSRR były od polskich jeszcze wyższe.

 

Kto w rzeczywistości, patrząc z długiej perspektywy czasowej, wygrał II wojnę światową? Przypominam w tym momencie wykres z początku artykułu pokazujący potencjały państw w 1939 roku. Jak te wskaźniki, dla tych samych krajów, wyglądają w roku 2011? Oto odpowiednia tabelka:

 

Stosunek potencjałów

1939

2011

Zmiana 1939-2011

Polska – USA

1:9,85

1:19,22

95,12%

Polska – Wlk Brytania

1:7,7

1:3,9

-49,3%

Polska – Niemcy

1:7,6

1:3,86

-49,2%

Polska – ZSRR/Rosja

1:7,4

1:3,52

-52,4%

Polska – Francja

1:4,55

1:3,57

-21,53%

Polska – Japonia

1:2,75

1:4,07

48%

Polska-Włochy

1:2,5

1:3,01

20,4%

Polska – Chiny

1:1,85

1:16,46

789,7%

 

 

Dla osób, którzy o Polsce i Polakach opinię mają jak najgorszą, rezultat może zaskakiwać. Polska bowiem, w wyniku wojny i jej dalekosiężnych skutków, straciła dystans praktycznie wyłącznie w stosunku do mocarstw pozaeuropejskich, USA, Japonii i Chin, których najdalej nawet idące wzmocnienie w niczym nam przecież nie zagraża. Natomiast Polska wygrała zarówno w stosunku do Niemiec (III Rzeszy, której już nie ma), jak w stosunku do Rosji (ZSRR, którego już nie ma). Ba, wyszła na tym lepiej niż jej wiarołomni i niepewni sojusznicy z Zachodu Francja i Wlk Brytania, której polityką w trakcie wojny tak się Zychowicz zachwyca. Co więcej, trend widoczny w tabelce wcale się nie skończył i wzrost Polski w Europie nadal trwa. Natomiast takiej Rosji, jak można się spodziewać, w ciągu 10-20 lat, nie będzie już wcale.

 

Z Polską naprawdę nie opłaca się zadzierać, ani jej lekceważyć. Ktokolwiek w historii próbował, marnie skończył.

 

Sojusz z III Rzeszą nic kompletnie Polsce nie dawał i nie pozwalał długofalowo rozwiązać żadnego ze stojących przed II RP problemów. Jedyny racjonalny cel, dla którego można by go rozważać – czyli powalenie stalinowskiego imperium, był wtedy absolutnie nie do osiągnięcia i przecież nawet sam Hitler nie planował realnie w latach 30 takiego zamierzenia, jedynie łudząc publikę, w tym polską, takimi hasłami. Ze względu na znikomość polskiego potencjału, nawet najmędrsze decyzje podejmowane w Warszawie, nie były w stanie zauważalnie zmienić przebiegu II wojny św. w skali światowej, czy nawet europejskiej. Mogły natomiast, jak starałem się wykazać – zmodyfikować wojenne i powojenne losy samej Polski.


Wbrew temu, co można często w publikacjach ideowo pokrewnych z Zychowiczem wyczytać, nie jest prawdą, że spotkał nas los najgorszy z możliwych. Przeciwnie, był ów los zbliżony do optymalnego, to znaczy najlepszego z realnie dostępnej palety. Lepszym wariantem mógł być tylko PRL dodatkowo z Królewcem i położonym prawie na samej jego granicy Lwowem. Gorszym – PRL z dzisiejszymi granicami wschodnimi, ale bez Szczecina, który wysępiliśmy przysłowiowym psim swędem, wbrew literze traktatu jałtańskiego, potem kolejno, PRL bez Wrocławia, PRL bez Olsztyna, PRL ograniczony do dawnego Królestwa Kongresowego, Wielkiego Księstwa Poznańskiego i zachodniej Galicji, wreszcie najgorszy, ale też wyobrażalny wariant – Polska Socjalistyczna Republika Radziecka, która by na pewno powstała, gdyby II RP zgodziła się w 1939 roku na „pomoc” Stalina, ale którego to wariantu nie można też wykluczyć w proponowanej przez Zychowicza alternatywie. Bo przecież faktycznie, jak twierdzi autor „Paktu Ribbentrop – Beck”, Stalin potraktował zdobytą przez siebie Europę wschodnią jako pewien pakiet, ale przecież, gdyby w największym kraju tego pakietu miałby nie kłopotliwego „sojusznika sojuszników”, ale bardzo dla siebie wygodnego zdeklarowanego wroga, to i jego decyzja dotycząca całego tego „pakietu” mogłaby być inna.


Polską racją stanu przed i w trakcie II wojny była właśnie jak najbardziej widoczna i hałaśliwa walka z Niemcami, które wojnę i tak musiały przegrać, co się znakomicie udało, a do czego przyczynili się nawet komuniści, wysyłając jednostki swojej 1 AWP do szturmu Berlina, przy równoczesnym unikaniu jakichkolwiek pozorów wrogości do Stalina i jego ZSRR, który wojnę „wygrać” (w sensie zająć Europę Środkową, de facto, jak przekonująco wykazał Suworow była to dla ZSRR klęska) musiał, co udało się w stopniu, powiedzmy, zadowalającym. Czechom ich uległość wobec Rzeszy, mimo, ze w końcu trafili do obozu aliantów, właśnie niczego w dłuższej perspektywie nie przyniosła, a Stalin i tak ich w końcu okroił. Polsce zaś zwrócił nawet Białystok, choć miasto to zostało już formalnie i oficjalnie przyłączone do państwa robotników i chłopów „na wieczne czasy”. Wobec nikogo innego nie był kremlowski satrapa taki hojny.

Polityka „neojagiellońska” zaś nie mogła być w tym czasie rozważana jako poważna opcja. I Polska była na nią zwyczajnie za słaba i narody wschodnioeuropejskie żadnej współpracy z Polską sobie nie życzyły. Nawet dzisiaj nie jest to jeszcze możliwe. Polska nadal musi mozolnie budować swój potencjał, i powolutku prezentować się jako atrakcyjna alternatywa. W tym duchu należy np odbierać otwarcie granic z obwodem kaliningradzkim. Nie ma bowiem lepszej metody, na przekonanie tamtejszych mieszkańców, że Polska jest bliżej niż Rosja, a poziom życia jest w niej nieporównywalnie wyższy.

 

 

Piotr Zychowicz

„Pakt Ribbentrop-Beck”

Rebis Poznań 2012

Pomnik Becka cz I

 

 

Niniejszy artykuł został wysłany do Piotra Zychowicza. Ów, co trzeba mu przyznać, nawet odpowiedział. Niestety nie merytorycznie, a w stylu „jest Pan dla mnie nieuprzejmy” 😦

92 myśli na temat “Pomnik Becka cz II

  1. Już myślałem, że porzuciłeś bloga a tutaj… niespodzianka.Zabrakło jednej ważnej rzeczy – program gospodarczy wdrażany przez Hitlera niewiele różnił się od PRL-u Gierka, z tym,że Hitler dodatkowo jawnie rabował swoich obywateli (zwłaszcza tych pochodzenia żydowskiego).We wrześniu ’39 roku sytuacja finansowa oraz zadłużenie Rzeczy było porównywalne z zadłużeniem PRL za Jaruzela. Wojna więc, po prostu musiała wtedy wybuchnąć. Na to Hitlerowi starczyło jeszcze sił i pieniędzy.

    Polubienie

    1. Wojna musiała wybuchnąć, ale nie musiała się zacząć od Polski i o tym traktuje Zychowicz. Tylko, że jeżeli by ten fakt coś w powojennym losie Polski zmieniał, to wyłącznie na gorsze. 😦

      Polubienie

      1. Widzę, że frustracja narasta Ludziom na pewnym poziomie nie wystarczy pokazać naiwnego wykresiku. CO niby w moich wpisach jest nieprawdziwe? Wszystko jest prawdziwe. Wykresik tłumaczy błyskawiczny upadek Francji? Nie tłumaczy, a ja tłumaczę bo piszę o Petainie. Zresztą nawijka że nie ma różnicy między czołgiem pod Paryżem a czołgiem w Honolulu jest bezbrzeżnie naiwna.

        Polubienie

    1. Drogi smoku – przeczytałem twój wpis i … nie da się tego czytać.

      Grupa tez nie popartych niczym, bazująca jak myślę na własnych przemyśleniach, bez ukazania podstawy do wysuwanych wniosków.
      Źle się to czyta, gdyż odnosi się wrażenie, iż autor niestety zjadł wszystkie rozumy, i wszędzie gdzie ewidentnie chwali się brakiem wiedzy, nie jest w stanie tej wiedzy przyjąć …

      Kilka uwag – Francuzi jako jedna z trzech armii na świecie szkolili oficerów do dowodzenia jednostkami zmotoryzowanymi zgrupowanymi w jednostki OPERACYJNE nie taktyczne (a jest różnica).

      Lotnictwo RP – myślę, iż kolega nie dotarł do doktryny użycia lotnictwa RP – stąd chyba wynika brak zrozumienia powstania takich konstrukcji jak SUM czy Łoś (nie twierdzę, że doktryna była właściwa.

      Dostawy dla walczącej armii – miały odbywać się przez Rumunię – nawet już płynęły statki z zaopatrzeniem.

      Obrona ppanc była taka sama jak wszędzie na świecie – czym różniliśmy się od niemieckiej, brytyjskiej czy francuskiej? Tym że w dywizji był samodzielny pododdział ppanc? W Polskiej armii też zaczęto tworzyć dywizyjne kompanie ppanc – dla skutecznej obrony potrzebne byłyby jednostki niszczycieli czołgów na gąsienicach – coś w stylu STUG, SU, czy amerykańskiego M10 – nic takiego w 1939 roku nie było w zamyśle … zresztą doktryna użycia czołgów też była prymitywna w armii niemieckiej w tym okresie wojny – taki znak czasów, do wniosków dochodzi się na bazie własnych doświadczeń – a doświadczenia zbierano w Polsce …

      Polubienie

  2. Z cz. I nie mam większych zastrzeżeń. Można polemizować z detalami, jak przykładowo sztywne trzymanie się potencjałów gospodarczych (zgadza się w przypadku długich zmagań, ale już niekonieczne przy drapieżnych szybkich agresjach), ale przynajmniej dzięki autorowi (nie tylko w tej publikacji) odstąpiłem sam od wylewania pomyj na Becka. Przynajmniej nie w takich ilościach ;-)Ale przy cz. II już na początku mam spory dysonans. No bo słusznie zarzucasz Zychowiczowi budowanie political fiction. Ale przypisywanie Beckowi i spółce dalekosiężnych wizji uwzględniających nie tylko katastrofę wrześniową, ale też powojenne odbudowanie (R)P, przesunięcie granic, likwidację Prus a nawet upadek komunizmu w roku około 1980 (błąd tylko 9 lat)… sorry, snujesz tutaj wizję jak w Fundacji Assimova. Niewiele brakuje a wpiszesz, że nawet Katyń przewidziano, dlatego większość żołnierzy została na terenach zachodnich (gdzie Niemcy traktowali żołnierzy lepiej)?Beck i spółka, nawet zakładając ich racje, nie wkalkulowali 17.09 i konsekwencji tegoż. Cała taktyka opierała się na stopniowym wycofywaniu na wschód, na tereny niedostępne dla Wermachtu. Atak sowietów nie był tu wkalkulowany, stąd potem cała improwizacja z dalszą ewakuacją rządu i żołnierzy na Zachód, wykluczenie „sanacyjnej kliki” na tymże Zachodzie i tak dalej. Jedyne, co rzeczywiście można przypisać ówczesnemu rządowi, to kalkulowanie na wciągnięcie Niemców w Wojnę Światową – to się istotnie udało. I to najistotniej wpłynęło na koniec wojny, że nie zostało to zredukowane do kolejnego lokalnego konfliktu.Drugiej połowy tej drugiej części nie komentuję, gdyż tezy o likwidacji Rosji za 20 lat wrzucam do tej samej szuflady, co proroctwa 2012.

    Polubienie

    1. Część II, jest owszem, o wiele bardziej spekulatywna niż część I. Nie pierwszy już raz autor wykazuje swoją fascynację psychohistorią. :)Ale nie mam pretensji do Zychowicza że uprawia historical fiction, tylko że uprawia historical fantasy. :)To znaczy, że jego konstrukcje intelektualne nie opierają się o jakieś realne fundamenty. (np Polska jest u Zychowicza traktowana przez Hitlera, jako równorzędny partner).Natomiast spekulacje pilastra mają ta zaletę, że prowadzą do takiego efektu, który rzeczywiście zaistniał, zatem nie są nieprawdopodobne.Przed wojną można było się zorientować, że wojnę światową Niemcy w końcu przegrają, a wojnę lokalną, toczoną tylko we wschodniej Europie, wygrają. Ten ostatni wynik był dla Polski kompletnie nie do przyjęcia, zatem należało doprowadzić do wybuchu wojny światowej.W wojnie tej jednak, sojusznikiem Zachodu musiałby ostatecznie być ZSRR i to on musiałby w jej wyniku zająć Europę Wschodnią. Sowietyzacja, w każdej sytuacji przejściowa, Polski byłaby zatem ceną za ostateczne, po 400 latach zmagań, zwycięstwo nad Niemcami/PrusamiSugerowanie, że Beck i jego wspólnicy ignorowali istnienie, cele i interesy Stalina całkowicie, jest, jakby tu rzec …mało poważne. 😦 Intelektualna łatwizna, sprowadzająca się do stwierdzenia, że ten Beck (także Rydz, Mościcki, etc) byli gupi, a my som mundre 😦

      Polubienie

      1. > Sugerowanie, że Beck i jego wspólnicy ignorowali> istnienie, cele i interesy Stalina całkowicie, jest, jakby> tu rzec …mało poważne. 😦 Intelektualna łatwizna,> sprowadzająca się do stwierdzenia, że ten Beck (także> Rydz, Mościcki, etc) byli gupi, a my som mundre :(Sugerowanie, że Beck i spółka przejrzeli Stalina, który, pardon, dymał równo 3R, UK, USA, Japonię i paru pomniejszych trąci, well, już nie tylko stawianiem Becka na pomnik, ale w tych warunkach prawie-że deifikacją. Nikt nie przewidział reakcji Stalina, łącznie z jego najbliższymi współpracownikami. A u Ciebie to Beck już nawet przewidział Jałtę, Blok Wschodni i upadek Muru Berlińskiego…Oczywiście obawy były, może nawet jakieś szufladowe plany obrony (jednostronnej), ale nie powiesz mi że a) ktoś na poważnie kalkulował wariant dwustronnego ataku i b) dodatkowo planował jego skutki na przypadek okupacji. A nawet po. Nawet ewakuacja rządu z Polski była improwizacją, co dopiero zostawienie na Kresach tylko KOP.Dodam tylko, że w odróżnieniu od Hitlera, który w gębie i w czynach było już agresorem przed Wrześniem, Stalin do 17.IX siedział cicho. Polska była jego pierwszą ofiarą. To, że po wojnie nastąpiła de facto likwidacja Prus to oczywiście fajnie, ale było wypadkową całego przebiegu 2WŚ, a nie jakichś dalekosiężnych kalkulacji Becka.

        Polubienie

        1. A co to właściwie za różnica? Przebieg i rezultaty wojny był właśnie taki, jakby było to zaplanowane w międzywojennej Warszawie. Dalekosiężnie wojnę przegrały nie tylko Niemcy, ale także ZSRR (nie zdołał podbić całego świata, zatem musiał paść), Francja i Wlk Brytania (utrata mocarstwowego statusu).Polska jest JEDYNYM krajem europejskim, który, per saldo, poprawił swoją pozycję międzynarodową po II w światowej.Zatem, skoro rzeczywistość, pomimo skrajnie nieprzyjaznych warunków początkowych, ułożyła się właśnie w ten sposób, to co szkodzi przypuszczać, że było to odpowiednio zaplanowane?A co do zamiarów Stalina, to, chociaż nie puszył się on i nie groził, tak jak Hitler, to jednak zbroił się na potęgę, jeszcze bardziej niż Hitler. I skoro zbrojenia Hitlera i spowodowane przez nie wykrzywienie niemieckiej gospodarki były jasnym sygnałem, że Hitler prze do wojny, sygnałem przez wszystkich kompetentnych zrozumiałym, to to samo dotyczyło zbrojeń Stalina.Jeszcze w kwestii obecnej Rosji. Znajduje się ona na drodze do rozpadu i rozpaść się musi, jak tylko ceny surowców energetycznych spadną poniżej pewnego poziomu. A w końcu, wcześniej, czy później, spadną. Stawiam, że stanie się to jeszcze przed rokiem 2030.Prawa psychohistorii są nieubłagane 🙂

          Polubienie

          1. Ty tak poważnie o tej poprawie po wojnie piszesz? A może rozbiory też przeprowadzali myśląc o Okrągłym Stole? Straty wojenne były u nas ogromne.Wiem, że statystyki donoszą, że w krajach socjalistycznych robotnicy przodowali w konsumpcji stali ale bez przesady.

            Polubienie

          2. > A co to właściwie za różnica? Przebieg i rezultaty wojny> był właśnie taki, jakby było to zaplanowane w> międzywojennej Warszawie._PRZEBIEG?_ Sugerujesz może, że w Warszawie zaplanowano:- internowanie sanacji i przejęcie władzy przez Sikorskiego i spółkę- Oświęcim i Katyń- utworzenie konkurencyjnych sił zbrojnych i konkurencyjnych rządów na Zachodzie i na Wschodzie- dobrowolne upuszczenie krwi w Wa-wie 1.VIII.44(lista niekompletna)Czy może idziesz w tym kierunku, że „planowana klęska” (?) miała w przyszłości zaowocować wojną Hitlera ze Stalinem? Obojętnie, od którego by się zaczęło?> Dalekosiężnie”Dalekosiężnie” to dla mnie niepoważny argument. Znasz może przypowieść o młodzieńcu, koniu i mistrzu Zen? Jest na końcu filmu „Wojna Charliego Wilsona”. A jeżeli nie pamiętasz:http://piotr.nikolajuk.pl/component/content/article/14-bajki/31-bajka-o-chopcu-i-mistrzu-zenW ten sposób to przykładowo Bitwa pod Grunwaldem, w zależności od perspektywy czasowej, była albo wielkim sukcesem, albo kluczową porażką.> wojnę przegrały> nie tylko Niemcy, ale także ZSRR (nie zdołał podbić całego> świata, zatem musiał paść), Francja i Wlk Brytania (utrata> mocarstwowego statusu).> Polska jest JEDYNYM krajem europejskim, który, per saldo,> poprawił swoją pozycję międzynarodową po II w światowej.Kiedy „poprawiła”? W 1947, kiedy kraj stękał z upływu krwi? 1982, kiedy PKB/cap spadł na poziom późnego Gomółki?Ach wiem, porównujesz dane z roku 2011. W ten sposób zawsze znajdziesz jakiś punkt w historii, w której w Polsce było fajo, i jakiś punkt w historii, gdzie było nie-fajo. I w zależności od własnych preferencji politycznych znajdziesz „zbawców” lub „winnych” w niedawnej lub odległej przeszłości.> Zatem, skoro rzeczywistość, pomimo skrajnie nieprzyjaznych> warunków początkowych, ułożyła się właśnie w ten sposób,> to co szkodzi przypuszczać, że było to odpowiednio> zaplanowane?Zdrowy rozsądek, żeby daleko nie szukać. Sugerowanie, że Beck zaplanował nie tylko klęskę we Wrześniu, własne odsunięcie od władzy, ale i resztę historii aż po con. Okrągły Stół to S-F rodem z Assimowa.> A co do zamiarów Stalina, to, chociaż nie puszył się on i> nie groził, tak jak Hitler, to jednak zbroił się na> potęgę, jeszcze bardziej niż Hitler. I skoro zbrojenia> Hitlera i spowodowane przez nie wykrzywienie niemieckiej> gospodarki były jasnym sygnałem, że Hitler prze do wojny,> sygnałem przez wszystkich kompetentnych zrozumiałym, to to> samo dotyczyło zbrojeń Stalina.Na poważnie porównujesz „sygnały” z Niemiec i z ZSRR? Może turyści na Ukrainie opisywali na fejsie głód? Mościcki na google maps obserwował militaryzację za wschodnią granicą? Hakerzy zamieścili na wikileaks plany T34/76?OK, sarkazm musiał być. Ale nawet bez tego, porównujesz otwarty kraj w centrum Europy z ZSRR. Porównujesz Hitlera, który najpierw krzyczał a potem działał, ze Stalinem, który najpierw milczał… a potem też milczał.> Jeszcze w kwestii obecnej Rosji. Znajduje się ona na> drodze do rozpadu i rozpaść się musi, jak tylko ceny> surowców energetycznych spadną poniżej pewnego poziomu. A> w końcu, wcześniej, czy później, spadną. Stawiam, że> stanie się to jeszcze przed rokiem 2030.> Prawa psychohistorii są nieubłagane :)Nie zdziwiłbym się, gdybyś wtedy zasługę (hipotetycznego) upadku Rosji przypisał także Beckowi. Geniuszowi wszechczasów (i narodów), który na con. 100 lat naprzód przewidział rozgrywki na europejskim teatrze działań.Jest tylko jeden detal, który burzy tę piramidę z kart:http://pl.wikiquote.org/wiki/J%C3%B3zef_BeckJak widać z pierwszego cytatu, Beck uważał sam siebie za sterowanego przez KRK. Stąd prosty wniosek: to nie Beck i spółka, ale Pio XII zaplanował to wszystko.(Takich detali więcej się najdzie, ale do tego się przyczepię)

            Polubienie

          3. > _PRZEBIEG?_ Sugerujesz może, że w Warszawie zaplanowano:> – internowanie sanacji i przejęcie władzy przez> Sikorskiego i spółkę> – Oświęcim i Katyń> – utworzenie konkurencyjnych sił zbrojnych i> konkurencyjnych rządów na Zachodzie i na Wschodzie> – dobrowolne upuszczenie krwi w Wa-wie 1.VIII.44> (lista niekompletna)No dobrze. Widzę, że należy dla kolegi przełożyć język równań psychohistorycznych na mowę potoczną :)Psychohistoria nie przewiduje detalicznie wszystkich wydarzeń i działań wszystkich zainteresowanych osób. Przewiduje tylko pewne trendy i procesy. Decyzje podejmowane przez osoby, nawet będące na kluczowych stanowiskach, polityków i wojskowych, mogą, jeżeli idą w poprzek tych trendów, zaburzać je tylko w ograniczonym zakresie i na krótką metę. Pisał o tym ostatnio także G. Friedmann – polecam. Porównuje on politykę do gry w szachy. Im lepsi gracze grają ze sobą, tym gra staje się bardziej nudna i przewidywalna, bo ilość dopuszczalnych, optymalnych posunięć, robi się coraz bardziej ograniczona.Tak właśnie, jak uważam, planowano w Warszawie. Ze względu na gigantyczną różnicę potencjałów, między Polską a jej wrogami, II RP MUSIAŁA UPAŚĆ (gwiezdne imperium też musiało – przypominam i nawet Seldon nie potrafił temu zapobiec) i w ogóle nie było żadnej możliwości żeby temu zapobiec. Jeżeli tylko sanacja zdała sobie z tego sprawę, cała reszta układa się w logiczny i zrozumiały ciąg. Plany, które Warszawa mogła ułożyć i wdrażać, a o których piszę w eseju, miały szansę powodzenia, wyłącznie w przypadku, kiedy przebiegały zgodnie z psychohistorycznymi trendami, a nie przeciwko nim. Przykładem takiej nieudacznej postawy, ignorującej geopolitykę było właśnie powstanie warszawskie – próba zawrócenia psychohistorii, oczywiście skazane na klęskę jeszcze przed jego wybuchem.Plan (cour de balance – trzeba go jakoś nazwać, może „TEN PLAN”?) zakładał, jak uważam, doprowadzenie, do całkowitej zmiany polskiego paradygmatu geopolitycznego i zniwelowanie skutków fatalnego położenia „między Rosją a Niemcami (Prusami)” poprzez likwidację Prus. (zwłaszcza wschodnich). Polskie siły były za słabe, żeby do tego doprowadzić, a Zachód, nie był w tym specjalnie zainteresowany, co wykazała także konferencja w Wersalu. Jedyną siłą która mogła doprowadzić zatem do likwidacji Prus była …Rosja (ZSRR) i jej należało w tym celu użyć. Zresztą w samej Rosji rozważano takie rozwiązanie już w czasie wojny siedmioletniej, wystarczyło tylko o tym przypomnieć. Jednocześnie nie wolno było doprowadzić do zbyt wielkiego wzrostu potęgi Stalina i podboju przez niego całej Europy, co planował, a co, gdyby mu się udało, mogło poważnie opóźnić, bądź nawet uniemożliwić rozsypanie się jego imperium w przyszłości i odzyskanie przez Polski niepodległości w nowym geopolitycznym kształcie.Zmiana jaka zaszła w położeniu Polski w latach 1939-1945 była zmianą fundamentalną, która wcześniej zaszła w dziejach Polski tylko raz w XIV wieku, kiedy Kazimierz Wielki, zmuszony do rezygnacji ze Śląska, poszukał rekompensaty za tę stratę na Rusi Halickiej, wprowadzając tym samym Polskę na „wschodnie” tory, na których tkwiła, aż do XX wieku. Co jednak w stuleciach XIV-XVIII było dla Polski i sfederowanych z nią narodów korzystne i pożyteczne, od XIX wieku i ówczesnego rozbuchania nacjonalizmów, stało się zagrożeniem i kamieniem u szyi.Pozbycie się jednak tego wschodniego balastu, chociaż nieuniknione, redukowało Polskę do państwa małego, czegoś w rodzaju Księstwa Warszawskiego. Warto zauważyć, że podobne dylematy stały w tym czasie przed Węgrami, tylko że oni jakoś nie potrafili ich rozwiązać i kraj, który jeszcze sto lat temu, kiedy Polski na mapach nie było wcale, można było nazwać mocarstwem, dzisiaj jest ograniczonym do okolic Budapesztu, chorym człowieczkiem UE :(Zadziwiające że jakoś żaden z dzisiejszych historyków nie tylko nie wyjaśnił, DLACZEGO Polska zyskała tak obszerne tereny kosztem Niemiec, skoro podobnych rekompensat nie dostał ŻADEN inny sąsiad Rzeszy, choćby o takie nabytki zabiegał (jak np Czechy, ale także Francja), ale nawet takiego zagadnienia na serio nie postawił. :(> Czy może idziesz w tym kierunku, że „planowana klęska” (?)> miała w przyszłości zaowocować wojną Hitlera ze Stalinem?> Obojętnie, od którego by się zaczęło?Klęska była pewna tak czy owak. Ale nawet przegrać można na różne sposoby.> > Zatem, skoro rzeczywistość, pomimo skrajnie> > nieprzyjaznych> > warunków początkowych, ułożyła się właśnie w ten> > sposób,> > to co szkodzi przypuszczać, że było to odpowiednio> > zaplanowane?> Zdrowy rozsądek, żeby daleko nie szukać.Nie ma przypadków. Są tylko znaki. 🙂 A właściwie – spiski ;-)> Sugerowanie, że> Beck zaplanował nie tylko klęskę we Wrześniu, własne> odsunięcie od władzy, ale i resztę historii aż po con.> Okrągły Stół to S-F rodem z Asimowa.Zapewne Beck nie osobiście, ale jakaś „Fundacja”, które te pomysły umiejętnie mu suflowała. Ciekawe jest natomiast, czy istniała (a może nadal istnieje?) jakaś „Druga Fundacja” mająca pilnować, aby jakiś większych odchyłek od TEGO PLANU nie było. :)> > A co do zamiarów Stalina, to, chociaż nie puszył się on> > i> > nie groził, tak jak Hitler, to jednak zbroił się na> > potęgę, jeszcze bardziej niż Hitler. I skoro zbrojenia> > Hitlera i spowodowane przez nie wykrzywienie> > niemieckiej> > gospodarki były jasnym sygnałem, że Hitler prze do> > wojny,> > sygnałem przez wszystkich kompetentnych zrozumiałym, to> > to> > samo dotyczyło zbrojeń Stalina.> Na poważnie porównujesz „sygnały” z Niemiec i z ZSRR? Bez przesady. ZSRR był krajem zamkniętym, ale, czego, jak czego, ale zbrojeń właśnie wcale nie ukrywał. Demonstrował je wszem i wobec na manewrach, defiladach, w filmach i gazetach. O stalinowskich zbrojeniach poeci pisali wiersze, a malarze malowali sceny rodzajowe. Akurat to wcale tajne nie było.> > Jeszcze w kwestii obecnej Rosji. Znajduje się ona na> > drodze do rozpadu i rozpaść się musi, jak tylko ceny> > surowców energetycznych spadną poniżej pewnego poziomu.> > A> > w końcu, wcześniej, czy później, spadną. Stawiam, że> > stanie się to jeszcze przed rokiem 2030.> > Prawa psychohistorii są nieubłagane :)> Nie zdziwiłbym się, gdybyś wtedy zasługę (hipotetycznego)> upadku Rosji przypisał także Beckowi. Nie da się, choćbym i chciał. 🙂 Rosja weszła na tę drogę upadku już w XIX wieku i pomimo kilku prób zejścia z niej (1905-1914 i 1991-1999) konsekwentnie nią podąża aż do gorzkiego (dla niej) końca.> Jak widać z pierwszego cytatu, Beck uważał sam siebie za> sterowanego przez KRK. No litości… Naprawdę bert04 sądzi, że, zakładając, że TEN PLAN istniał, to Beck opowiadałby o tym na prawo i lewo, zwłaszcza że wojna jeszcze trwała i sytuacja była ciągle płynna i niepewna?Raczej do przewidzenia jest, ze w takiej sytuacji osoby znające tajemnicę będą zgrywać idiotów i udawać cymbałów. A i tak dla bezpieczeństwa zostaną one usunięte ze sceny przez agentów Drugiej Fundacji 😉

            Polubienie

          4. > Tak właśnie, jak uważam, planowano w Warszawie. Ze względu> na gigantyczną różnicę potencjałów, między Polską a jej> wrogami, II RP MUSIAŁA UPAŚĆ (gwiezdne imperium też> musiało – przypominam i nawet Seldon nie potrafił temu> zapobiec) i w ogóle nie było żadnej możliwości żeby temu> zapobiec. Jeżeli tylko sanacja zdała sobie z tego sprawę,To „Jeżeli” to podstawa Twoich spekulacji. Na których nie masz żadnego potwierdzenia, oprócz tego, że jakieś 70+ lat po owych wydarzeniach Polska korzysta z koniunktury.Według tej „logiki” Ślimak przewidział, że jego placówka będzie miała się źle, więc nie kupił łąki od dziedzica tylko czekał, aż wykupi ją jeden żyd, odsprzeda innym niemieckim kolonistom, którzy prędzej czy później i tak musieli się pozbyć folwarku. Wprawdzie było parę niezaplanowanych detali (śmierć syna i parobka), ale już śmierć żony też była wkalkulowana, żeby umożliwić ożenek z siostrą Grzyba.Ende gut, alles gut. Upadek niemieckich kolonistów był wiadomy już od XV wieku.> Plan (cour de balance – trzeba go jakoś nazwać, może „TEN> PLAN”?) zakładał, jak uważam, doprowadzenie, do całkowitej> zmiany polskiego paradygmatu geopolitycznego i> zniwelowanie skutków fatalnego położenia „między Rosją a> Niemcami (Prusami)” poprzez likwidację Prus. (zwłaszcza> wschodnich). Polskie siły były za słabe, żeby do tego> doprowadzić, a Zachód, nie był w tym specjalnie> zainteresowany, co wykazała także konferencja w Wersalu.> Jedyną siłą która mogła doprowadzić zatem do likwidacji> Prus była …Rosja (ZSRR) i jej należało w tym celu użyć.Aha, dlatego „dobrowolne” oddanie kresów (pozbawienie się obcych nacji), żeby ZSRR miało wspólną granicę w Prusami Wschodnimi… Zaiste jeżeli pozostajemy przy porównaniach szachowych, to mat Beniowskiego.> Zresztą w samej Rosji rozważano takie rozwiązanie już w> czasie wojny siedmioletniej,To jak wczoraj. Pamiętano w Wa-wie także o przebiegu tejże wojny i jej skutkach?> wystarczyło tylko o tym> przypomnieć. Jednocześnie nie wolno było doprowadzić do> zbyt wielkiego wzrostu potęgi Stalina i podboju przez> niego całej Europy, co planował, a co, gdyby mu się udało,> mogło poważnie opóźnić, bądź nawet uniemożliwić rozsypanie> się jego imperium w przyszłości i odzyskanie przez Polski> niepodległości w nowym geopolitycznym kształcie.Teraz jeszcze napisz, w jaki sposób twórcy TEGO PLANU uskutecznili ten ostatni element: niedopuszczenie do „zbyt wielkiego wzrostu potęgi Stalina i podboju przez niego całej Europy”. Jak wiadomo (to przyznają raczej nawet sceptycy tez Suworowa) decydującym elementem był tu plan Barbarossa, który zlikwidował większość potencjału militarnego sowietów. Jeżeli w dalekosiężnych planach planistów TEGO PLANU chodziło o poprawę losu Polski (a nie o utworzenie Polskiej SRR), to nie mogło zabraknąć tego elementu.A więc: w jaki sposób planiści TEGO PLANU spowodowali, że to Hitler zaatakował pierwszy? Hans Klos w odpowiedniej chwili wykiwał Stirlitza i podsunął Hitlerowi teczkę z planami sowietów?> Zmiana jaka zaszła w położeniu Polski w latach 1939-1945> była zmianą fundamentalną, która wcześniej zaszła w> dziejach Polski tylko raz w XIV wieku, kiedy Kazimierz> Wielki, zmuszony do rezygnacji ze Śląska, poszukał> rekompensaty za tę stratę na Rusi Halickiej, wprowadzając> tym samym Polskę na „wschodnie” tory, na których tkwiła,> aż do XX wieku. Co jednak w stuleciach XIV-XVIII było dla> Polski i sfederowanych z nią narodów korzystne i> pożyteczne,A jeżeli było korzystne, to kto to zaplanował? Bolesław III Krzywousty?> od XIX wieku i ówczesnego rozbuchania> nacjonalizmów, stało się zagrożeniem i kamieniem u szyi.> Pozbycie się jednak tego wschodniego balastu, chociaż> nieuniknione, redukowało Polskę do państwa małego, czegoś> w rodzaju Księstwa Warszawskiego. Warto zauważyć, że> podobne dylematy stały w tym czasie przed Węgrami, tylko> że oni jakoś nie potrafili ich rozwiązać i kraj, który> jeszcze sto lat temu, kiedy Polski na mapach nie było> wcale, można było nazwać mocarstwem, dzisiaj jest> ograniczonym do okolic Budapesztu, chorym człowieczkiem UE> :(> Zadziwiające że jakoś żaden z dzisiejszych historyków nie> tylko nie wyjaśnił, DLACZEGO Polska zyskała tak obszerne> tereny kosztem Niemiec, skoro podobnych rekompensat nie> dostał ŻADEN inny sąsiad Rzeszy, choćby o takie nabytki> zabiegał (jak np Czechy, ale także Francja), ale nawet> takiego zagadnienia na serio nie postawił. :(Hmm… to ostatnie pytanie jest istotnie ciekawe. Choć wbrew pozorom jest dosyć prosta odpowiedź na nie: przesunięcie granic PL przesuwało strategiczne tereny wpływów ZSRR w kanale między Bałtykiem a Karpatami. Odra była ostatnią rzeką w ostatniej wojnie przed szturmem Berlina. A przyszłość Niemiec nie była do końca pewna. Przesuwanie Czech czy Węgier nie dawało takich korzyści militarnych.> Klęska była pewna tak czy owak. Ale nawet przegrać można> na różne sposoby.To nie była odpowiedź na pytanie. A pytanie było, przypomnę:”Czy może idziesz w tym kierunku, że „planowana klęska” (?) miała w przyszłości zaowocować wojną Hitlera ze Stalinem? Obojętnie, od którego by się zaczęło? „O ile pamiętam, podczas zaborów była taka idea, że odbudowa niepodległości jest możliwa tylko wtedy, jeżeli zaborcy się pokłócą. Ty proponujesz ideę TEGO PLANU, według którego to właśnie utrata niepodległości miała się stać zarzewiem przyszłej kłótni okupantów.Gdyby brać za przykład ostatni taki przypadek, to okupanci poróżnili się po 123 latach. To daje nam ro 2062 jako możliwą datę odrodzenia III RP.> Zapewne Beck nie osobiście, ale jakaś „Fundacja”, które te> pomysły umiejętnie mu suflowała. Ciekawe jest natomiast,> czy istniała (a może nadal istnieje?) jakaś „Druga> Fundacja” mająca pilnować, aby jakiś większych odchyłek od> TEGO PLANU nie było. :)Pomijając pomysły na pograniczu S-F i conspiracy theory: uważasz, że taką „Fundację” założyli _Polacy_? Ba, nawet dwie fundacje? I nie zgubili jednej a drugiej nie zepsuli?I kto tu produkuje fantasy?> Bez przesady. ZSRR był krajem zamkniętym, ale, czego, jak> czego, ale zbrojeń właśnie wcale nie ukrywał. Demonstrował> je wszem i wobec na manewrach, defiladach, w filmach i> gazetach. O stalinowskich zbrojeniach poeci pisali> wiersze, a malarze malowali sceny rodzajowe. Akurat to> wcale tajne nie było.A potem demonstracyjnie pozbył się „autorów” tych demonstracji. Do roku 1935 jest głośno o zbrojeniach, potem nagle ucicha… aż do bitwy nad Całchin-Goł.Pytanie jest takie, jeżeli twórcy TEGO PLANU chcieli wykorzystać ZSRR, to czemu nie przyjęli oferty „pomocy” Stalina? Była taka oferta, zakładała szerokie pasy na przekroczenie wojsk i tak dalej. Suworow opisywał szczegóły w jednym ze swoich tomów, mogę odkopać przy okazji.Pytanie: można było bezpośrednio doprowadzić do konfrontacji Hitlera i Stalina, zlikwidować bezpośrednio Prusy (zakładam), stracić bezpośrednio niepodległość, ale bez 5 lat podwójnej okupacji i przesuwania się granic frontów przez polskie tereny. Dlaczego TEN PLAN nie wybrał tej opcji?> Nie da się, choćbym i chciał. 🙂 Rosja weszła na tę drogę> upadku już w XIX wieku i pomimo kilku prób zejścia z niej> (1905-1914 i 1991-1999) konsekwentnie nią podąża aż do> gorzkiego (dla niej) końca.Aha, XIX wiek, więc pewnie Józef Wybicki do niego doprowadził. Na pomnik go, na pomnik ;-PA na serio: dlaczego XIX wiek? Dotychczas prezentowałeś teorię, że atak na PL nie popłaca, więc geneza upadku leżałaby w końcówce wieku XVIII. Co takiego przegapiłem z historii XIX wieku, co zdecydowało o (domniemanej) klęsce Rosji za 20 lat?PS: Upadek rozciągnięty na około 200 lat… są państwa, które tyle niepodległości nie mają.> No litości… Naprawdę bert04 sądzi, że, zakładając, że> TEN PLAN istniał, to Beck opowiadałby o tym na prawo i> lewo, zwłaszcza że wojna jeszcze trwała i sytuacja była> ciągle płynna i niepewna?> Raczej do przewidzenia jest, ze w takiej sytuacji osoby> znające tajemnicę będą zgrywać idiotów i udawać cymbałów.> A i tak dla bezpieczeństwa zostaną one usunięte ze sceny> przez agentów Drugiej Fundacji ;-)A nie boisz się, że do Twoich drzwi zapukają Faceci w Czerni z wymazywaczem pamięci?

            Polubienie

          5. > > > Tak właśnie, jak uważam, planowano w Warszawie. Ze> > względu> > na gigantyczną różnicę potencjałów, między Polską a jej> > wrogami, II RP MUSIAŁA UPAŚĆ (gwiezdne imperium też> > musiało – przypominam i nawet Seldon nie potrafił temu> > zapobiec) i w ogóle nie było żadnej możliwości żeby> > temu> > zapobiec. Jeżeli tylko sanacja zdała sobie z tego> > sprawę,> To „Jeżeli” to podstawa Twoich spekulacji. Na których nie> masz żadnego potwierdzenia,No cóż, publikacje na temat słabości II RP względem jej wrogów ukazywały się przed wojną wcale licznie. Wystarczyło przeczytać i przyjąć do wiadomości. Nie było to specjalnie trudne.Moja teoria, jest owszem, przyznaję, wysoce spekulatywna, ale pozwala w sposób spójny, zwarty i logiczny, wytłumaczyć decyzje polityczne podejmowane przez sanację, decyzje, które do tej pory, zwykło się zwalać na jej głupotę, sprzedajność i nieudolność, co jest zwyczajnym pójściem na łatwiznę.Jak można np „konwencjonalnie” wytłumaczyć rozkaz Rydza „z Sowietami nie walczyć”? Do tej pory nikomu się to sensownie nie udało. Dlaczego w konstytucji kwietniowej umieszczono zapis o mianowaniu następcy prezydenta? Żaden inny kraj nie miał czegoś takiego, nawet te rządzone po dyktatorsku, etc, etc> > Plan (cour de balance – trzeba go jakoś nazwać, może> > „TEN> > PLAN”?) zakładał, jak uważam, doprowadzenie, do> > całkowitej> > zmiany polskiego paradygmatu geopolitycznego i> > zniwelowanie skutków fatalnego położenia „między Rosją> > a> > Niemcami (Prusami)” poprzez likwidację Prus. (zwłaszcza> > wschodnich). Polskie siły były za słabe, żeby do tego> > doprowadzić, a Zachód, nie był w tym specjalnie> > zainteresowany, co wykazała także konferencja w> > Wersalu.> > Jedyną siłą która mogła doprowadzić zatem do likwidacji> > Prus była …Rosja (ZSRR) i jej należało w tym celu> > użyć.> Aha, dlatego „dobrowolne” oddanie kresów (pozbawienie się> obcych nacji), żeby ZSRR miało wspólną granicę w Prusami> Wschodnimi… Przypominam, że dokładnie takie same plany istniały w czasach wojny siedmioletniej. Rosja przejmuje część wschodnich ziem ówczesnej RON, w zamian oddaje jej Prusy wschodnie. Wtedy nie wypaliło, ale w XX wieku się udało :)> > > Zresztą w samej Rosji rozważano takie rozwiązanie już w> > czasie wojny siedmioletniej,> To jak wczoraj. Pamiętano w Wa-wie także o przebiegu tejże> wojny i jej skutkach?Nie powinna się tak skończyć. To była aberracja. Według wszelkich rozsądnych przesłanek, Prusy powinny tę wojnę przegrać.> > > wystarczyło tylko o tym> > przypomnieć. Jednocześnie nie wolno było doprowadzić do> > zbyt wielkiego wzrostu potęgi Stalina i podboju przez> > niego całej Europy, co planował, a co, gdyby mu się> > udało,> > mogło poważnie opóźnić, bądź nawet uniemożliwić> > rozsypanie> > się jego imperium w przyszłości i odzyskanie przez> > Polski> > niepodległości w nowym geopolitycznym kształcie.> Teraz jeszcze napisz, w jaki sposób twórcy TEGO PLANU> uskutecznili ten ostatni element: niedopuszczenie do „zbyt> wielkiego wzrostu potęgi Stalina i podboju przez niego> całej Europy”. Jak wiadomo (to przyznają raczej nawet> sceptycy tez Suworowa) decydującym elementem był tu plan> Barbarossa, który zlikwidował większość potencjału> militarnego sowietów. Jeżeli w dalekosiężnych planach> planistów TEGO PLANU chodziło o poprawę losu Polski (a nie> o utworzenie Polskiej SRR), to nie mogło zabraknąć tego> elementu.Owszem. Musze nad tym popracować, to faktycznie ważna część rozważań. Rzesza musiała zaatakować jako pierwsza. Hmm… Po namyślę mogę stwierdzić, że była to nieunikniona część TEGO PLANU Gdyby Polska dała się Niemcom zwasalizować, zapewne w Rzeszy czekano by na atak Stalina na RP, aby w odpowiedniej chwili „okazać pomoc”, ale skoro strefy buforowej już nie było, Rzesza nie mogła sobie pozwolić na czekanie na atak, bo zaatakowane by było jej terytorium i musiała uderzyć pierwsza prewencyjnie.> > Zmiana jaka zaszła w położeniu Polski w latach> > 1939-1945> > była zmianą fundamentalną, która wcześniej zaszła w> > dziejach Polski tylko raz w XIV wieku, kiedy Kazimierz> > Wielki, zmuszony do rezygnacji ze Śląska, poszukał> > rekompensaty za tę stratę na Rusi Halickiej,> > wprowadzając> > tym samym Polskę na „wschodnie” tory, na których> > tkwiła,> > aż do XX wieku. Co jednak w stuleciach XIV-XVIII było> > dla> > Polski i sfederowanych z nią narodów korzystne i> > pożyteczne,> A jeżeli było korzystne, to kto to zaplanował? Bolesław> III Krzywousty?Przeca żem był napisał: Kazimierz W. :(> > Zadziwiające że jakoś żaden z dzisiejszych historyków> > nie> > tylko nie wyjaśnił, DLACZEGO Polska zyskała tak> > obszerne> > tereny kosztem Niemiec, skoro podobnych rekompensat nie> > dostał ŻADEN inny sąsiad Rzeszy, choćby o takie nabytki> > zabiegał (jak np Czechy, ale także Francja), ale nawet> > takiego zagadnienia na serio nie postawił. :(> Hmm… to ostatnie pytanie jest istotnie ciekawe. Choć> wbrew pozorom jest dosyć prosta odpowiedź na nie:> przesunięcie granic PL przesuwało strategiczne tereny> wpływów ZSRR w kanale między Bałtykiem a Karpatami. Odra> była ostatnią rzeką w ostatniej wojnie przed szturmem> Berlina. A przyszłość Niemiec nie była do końca pewna.> Przesuwanie Czech czy Węgier nie dawało takich korzyści> militarnych.Niestety to wyjaśnienie nie trzyma się kupy. Podział Niemiec na strefy wpływów ustalono już w Teheranie, a granice Polski dużo później, w Jałcie i Poczdamie. A nawet, jeżeli, to przesunięcie Węgier (kosztem Austrii – Burgenland) i Czech (kosztem zarówno Austrii jak i Niemiec), też byłoby w podobny sposób korzystne.Gdyby Stalin obawiał się utraty późniejszego NRD, to właśnie powinien silnie forsować np oddanie Łużyc – Czechom.> przypomnę:”Czy może idziesz w tym kierunku, że „planowana> klęska” (?) miała w przyszłości zaowocować wojną Hitlera> ze Stalinem? Obojętnie, od którego by się zaczęło? „Owszem. i stworzenie sytuacji, w której Polska jest, przynajmniej nominalnym, aliantem ZSRR (a nie Rzeszy, jak w przypadku wcześniejszej wasalizacji)> > O ile pamiętam, podczas zaborów była taka idea, że> odbudowa niepodległości jest możliwa tylko wtedy, jeżeli> zaborcy się pokłócą. Ty proponujesz ideę TEGO PLANU,> według którego to właśnie utrata niepodległości miała się> stać zarzewiem przyszłej kłótni okupantów.Nie inaczej.> > Gdyby brać za przykład ostatni taki przypadek, to okupanci> poróżnili się po 123 latach. To daje nam ro 2062 jako> możliwą datę odrodzenia III RP.> Nie, ponieważ w 1939 sprzeczności miedzy rozbiorcami były znacznie większe niż w roku 1795 (wtedy ich wcale nie było).Dopiero wzrost potęgi Prus (Niemiec) do poziomu przewyższającego rosyjski i ich ścisły sojusz z Austro-Węgrami czyniły taką wojnę możliwą. Ale to dopiero sto lat po rozbiorach.W 1939 poziom potencjałów był już wyrównany, a sprzeczność interesów ewidentna.> > Zapewne Beck nie osobiście, ale jakaś „Fundacja”, które> > te> > pomysły umiejętnie mu suflowała. Ciekawe jest> > natomiast,> > czy istniała (a może nadal istnieje?) jakaś „Druga> > Fundacja” mająca pilnować, aby jakiś większych odchyłek> > od> > TEGO PLANU nie było. :)> Pomijając pomysły na pograniczu S-F i conspiracy theory:> uważasz, że taką „Fundację” założyli _Polacy_? Ba, nawet> dwie fundacje? I nie zgubili jednej a drugiej nie zepsuli?A dlaczego by mieli zgubić i zepsuć?Przekonanie o polskim wiecznym nieudacznictwie i niezgulstwie jest dla Polski w sumie korzystne, jeżeli uda się go użyć jako tarczy przeciwko wrogom, którzy Polskę wtedy lekceważą. A wiadomo że nie ma niczego gorszego w polityce niż niedocenienie przeciwnika. :)> Pytanie jest takie, jeżeli twórcy TEGO PLANU chcieli> wykorzystać ZSRR, to czemu nie przyjęli oferty „pomocy”> Stalina? Była taka oferta, zakładała szerokie pasy na> przekroczenie wojsk i tak dalej. Suworow opisywał> szczegóły w jednym ze swoich tomów, mogę odkopać przy> okazji.Bo wtedy Polska nie zostałaby w wojnie, choćby nominalnym, ale jednak aliantem ZSRR, ale jego częścią składową i skończyłaby jako PSRR. :(> > Nie da się, choćbym i chciał. 🙂 Rosja weszła na tę> > drogę> > upadku już w XIX wieku i pomimo kilku prób zejścia z> > niej> > (1905-1914 i 1991-1999) konsekwentnie nią podąża aż do> > gorzkiego (dla niej) końca.> Aha, XIX wiek, więc pewnie Józef Wybicki do niego> doprowadził. Na pomnik go, na pomnik ;-PRaczej kluczowe tu było Powstanie Styczniowe, które pośrednio zmroziło „odwilż posebastopolską” i zahamowało próby reform konstytucyjnych w Rosji rdzennej i tym samym wykształcenie się tam normalnego społeczeństwa obywatelskiego i klasy średniej, która byłaby ostoją państwa, tak jak wszędzie indziej w Europie.Bobrzyńskiego na pomnik, nie Wybickiego :)> > PS: Upadek rozciągnięty na około 200 lat… są państwa,> które tyle niepodległości nie mają.To kwestia skali. Rosja jest po prostu wielka. Gdyby była krajem wielkości Francji, czy Niemiec, nie dociągnęłaby pewnie nawet do XX wieku. A tak to musi „trochę” potrwać. :)ale co się odwlecze, to nie uciecze :)> > > No litości… Naprawdę bert04 sądzi, że, zakładając, że> > TEN PLAN istniał, to Beck opowiadałby o tym na prawo i> > lewo, zwłaszcza że wojna jeszcze trwała i sytuacja była> > ciągle płynna i niepewna?> > Raczej do przewidzenia jest, ze w takiej sytuacji osoby> > znające tajemnicę będą zgrywać idiotów i udawać> > cymbałów.> > A i tak dla bezpieczeństwa zostaną one usunięte ze> > sceny> > przez agentów Drugiej Fundacji ;-)> A nie boisz się, że do Twoich drzwi zapukają Faceci w> Czerni z wymazywaczem pamięci?Ech, przecież teraz, po tej publikacji, to tylko uwiarygodniłoby moją dedukcję ;-)A poza tym nie sądzę, żeby Druga Fundacja nadal istniała w swojej pierwotnej formie. Takie organizacje raczej nie przetrzymują dłużej niż jedno pokolenie.A w ogóle ten cały Asimov to skąd się wziął? I kto mu ten pomysł podsunął, hę?Ale pomysł na powieść czy scenariusz jest. Gdzieś w jakiejś szacownej kancelarii prawniczej Nowego Jorku, znajduje się sejf, w którym nadal leżą dokumenty zdeponowane tam przez gen Bolesława Wieniawę Długoszowskiego przed jego śmiercią, z poleceniem, żeby sejf otworzyć a dokumenty opublikować w roku 20…, albo nawet w 21…?A wtedy świat zadrży w posadach… 😉

            Polubienie

          6. > No cóż, publikacje na temat słabości II RP względem jej> wrogów ukazywały się przed wojną wcale licznie.> Wystarczyło przeczytać i przyjąć do wiadomości. Nie było> to specjalnie trudne.http://wyborcza.pl/1,75515,7367145,Polska_nie_jest_mocarstwem.htmlA i teraz można odnaleźć kontynuacje:http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/101219,polska-bedzie-mocarstwem.html> Moja teoria, jest owszem, przyznaję, wysoce spekulatywna,> ale pozwala w sposób spójny, zwarty i logiczny,> wytłumaczyć decyzje polityczne podejmowane przez sanację,A nie przyjmujesz do wiadomości, że decyzje sanacji mogły być niespójne, chaotyczne i nielogiczne? Chociażby jako roboczą teorię?Przypomnę, że (chyba szanowany przez Ciebie) Suworow w ten sposób uzasadnia decyzję Hitlera o napadzie na ZSRR: wielka improwizacja, chaos planistów, brak logiki działania, priorytetów strategii lub chociażby porządnego wyliczenia odległości. Mimo to wielbiciele AH doszukują się przejawów geniuszu także w tej decyzji.> decyzje, które do tej pory, zwykło się zwalać na jej> głupotę, sprzedajność i nieudolność, co jest zwyczajnym> pójściem na łatwiznę.Lub po prostu trzeźwą oceną sytuacji.> Jak można np „konwencjonalnie” wytłumaczyć rozkaz Rydza „z> Sowietami nie walczyć”? Do tej pory nikomu się to> sensownie nie udało. A co sądzisz o „z pustego i Salomon nie naleje”? Sam KOP miał powstrzymać RKKA?> Dlaczego w konstytucji kwietniowej> umieszczono zapis o mianowaniu następcy prezydenta? Żaden> inny kraj nie miał czegoś takiego, nawet te rządzone po> dyktatorsku, etc, etcTen zapis miał ważną rolę dla funkcjonowania rządu na uchodźstwie, więc tutaj można wykazać jakieś przygotowania na przypadek wojny. Natomiast nie widzę, jak funkcjonowanie prezydentury RP na uchodźstwie miało się przyczynić do realizacj TEGO PLANU. Stalin trząsł portkami, że mu jakiś Raczkiewicz wyśle desant Sosabowskiego, i dlatego zamiast PSRR zmajstrował PRL?> Przypominam, że dokładnie takie same plany istniały w> czasach wojny siedmioletniej. Rosja przejmuje część> wschodnich ziem ówczesnej RON, w zamian oddaje jej Prusy> wschodnie. Wtedy nie wypaliło, ale w XX wieku się udało :)No dobra, więc to całe pipsztolenie o „nie oddamy guzika”, o „Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna.” to taka zasłona dymna? Ot oddajemy wolną ręką 48% terytorium spekulując na to, że za ok. 5 lat to się nam zwróci?> Nie powinna się tak skończyć. To była aberracja. Według> wszelkich rozsądnych przesłanek, Prusy powinny tę wojnę> przegrać.No niestety, wbrew Twoim teoriom, wojna właśnie wprowadza element „chaosu” do historii. Coś, co mechanistom newtonowskim nie sposób przyswoić. O ile w pokojowej rywalizacji decydują potencjały i zasoby, to w wojnach drobne wydarzenia mogą mieć ogromne skutki.http://demotywatory.pl/3754574Mógłbym też przytoczyć efekt motyla, trochę inna sprawa ale podobne wyniki.> Owszem. Musze nad tym popracować, to faktycznie ważna> część rozważań. Rzesza musiała zaatakować jako pierwsza.> Hmm…> Po namyślę mogę stwierdzić, że była to nieunikniona część> TEGO PLANU Gdyby Polska dała się Niemcom zwasalizować,> zapewne w Rzeszy czekano by na atak Stalina na RP, aby w> odpowiedniej chwili „okazać pomoc”, ale skoro strefy> buforowej już nie było, Rzesza nie mogła sobie pozwolić na> czekanie na atak, bo zaatakowane by było jej terytorium i> musiała uderzyć pierwsza prewencyjnie.Likwidacja strefy buforowej pozwalała na atak w obie strony. I – chyba się z tym zgodzisz – to akurat Stalin na wielką skalę zaczął to organizować. Gdyby Hitler czekał jeszcze 2 tygodnie…. nici z TEGO PLANU.> Przeca żem był napisał: Kazimierz W. :(To zbyt proste! K3W był już zmuszony do tego ruchu, gdyż Śląsk był w orbicie wpływów Rzeszy. Ba, gdyby nie Bitwa pod Legnicą, to może Heinrich II der Fromme, syn Heinricha I i Hedwig von Schlesien doprowadziłby do zjednoczenia PL w ramach Rzeszy. Ale tutaj B3K przewidział wszystko, łącznie z najazdami Mongołów, i dalekowzrocznie rozwalił PL na dzielnice…To, co pozornie wydawało się złą decyzją, okazuje się kolejnym przejawem geniuszu ludzi u sterów władzy. Kiep ten, co wmawia im ludzkie słabości.> Niestety to wyjaśnienie nie trzyma się kupy. Podział> Niemiec na strefy wpływów ustalono już w Teheranie, a> granice Polski dużo później, w Jałcie i Poczdamie. Korekta: wschodnią granicę PL już ustalono w Teheranie właśnie. Taktyka salami Stalina, najpierw jedno, potem drugie, odkrajać po kawałku.> A> nawet, jeżeli, to przesunięcie Węgier (kosztem Austrii -> Burgenland) i Czech (kosztem zarówno Austrii jak i> Niemiec), też byłoby w podobny sposób korzystne.> Gdyby Stalin obawiał się utraty późniejszego NRD, to> właśnie powinien silnie forsować np oddanie Łużyc -> Czechom.Jeżeli uważasz, że przerzucanie mas wojska przez Karpaty jest równie wygodne, co operowanie na terenie między Karpatami a Bałtykiem, to owszem. Ale nie sądzę, żeby Stalin stawiał tylko na dywizje górskie. Dlatego przesuwanie PL było mu na rękę, a pretekst („No gdzieś muszę upchać tych kresowiaków”) już zdobył w Teheranie.> Owszem. i stworzenie sytuacji, w której Polska jest,> przynajmniej nominalnym, aliantem ZSRR (a nie Rzeszy, jak> w przypadku wcześniejszej wasalizacji)Aha, więc Beck doprowadził też do zbliżenia Rosji i Anglii?Zaiste, to jest lepsze, niż conspiracy – theories o żydomasonerii sterującej światem. Sanacja sterująca mocarstwami – to brzmi dumnie.> > > > O ile pamiętam, podczas zaborów była taka idea, że> > odbudowa niepodległości jest możliwa tylko wtedy,> > jeżeli> > zaborcy się pokłócą. Ty proponujesz ideę TEGO PLANU,> > według którego to właśnie utrata niepodległości miała> > się> > stać zarzewiem przyszłej kłótni okupantów.> Nie inaczej.> > > > Gdyby brać za przykład ostatni taki przypadek, to> > okupanci> > poróżnili się po 123 latach. To daje nam ro 2062 jako> > możliwą datę odrodzenia III RP.> > > Nie, ponieważ w 1939 sprzeczności miedzy rozbiorcami były> znacznie większe niż w roku 1795 (wtedy ich wcale nie> było).Zapominasz o konfliktach między zaborcami, konkretnie jako pokłosie Wojen Tureckich Rosji (Mołdawia i Wołoszczyzna). Przypomnę, że wojna siedmioletnia była de-facto wojną światową, a wybuch drugiego podobnie globalnego konfliktu wisiał na włosku.> Dopiero wzrost potęgi Prus (Niemiec) do poziomu> przewyższającego rosyjski i ich ścisły sojusz z> Austro-Węgrami czyniły taką wojnę możliwą. Ale to dopiero> sto lat po rozbiorach.To jest to wydarzenie z XIX wieku, które doprowadziło do likwidacji Rosji (za 200 lat)?> W 1939 poziom potencjałów był już wyrównany, a sprzeczność> interesów ewidentna.Ta sprzeczność była taka ewidentna, że wespół w zespół Hitler ze Stalinem zajmowali kolejne tereny Europy…> A dlaczego by mieli zgubić i zepsuć?Nie znasz dowcipu o dwóch kulkach?> Przekonanie o polskim wiecznym nieudacznictwie i> niezgulstwie jest dla Polski w sumie korzystne, jeżeli uda> się go użyć jako tarczy przeciwko wrogom, którzy Polskę> wtedy lekceważą. A wiadomo że nie ma niczego gorszego w> polityce niż niedocenienie przeciwnika. :)Tak tak, podobnie jak przekonanie o tym, że my ciągle przegrywamy powstania (w rzeczywistości to są „moralne zwycięstwa”, które umożliwiają, że dziś mówimy po polsku).> Bo wtedy Polska nie zostałaby w wojnie, choćby nominalnym,> ale jednak aliantem ZSRR, ale jego częścią składową i> skończyłaby jako PSRR. :(Teraz jeszcze wyjaśnij, który element TEGO PLANU zdecydował o tym, że Stalin ustanowił jednak PRL. Raczkiewicz w Londynie?> Raczej kluczowe tu było Powstanie Styczniowe, które> pośrednio zmroziło „odwilż posebastopolską” i zahamowało> próby reform konstytucyjnych w Rosji rdzennej i tym samym> wykształcenie się tam normalnego społeczeństwa> obywatelskiego i klasy średniej, która byłaby ostoją> państwa, tak jak wszędzie indziej w Europie.> Bobrzyńskiego na pomnik, nie Wybickiego :)Ach, kiedyś dawno utraciłem wiarę w „moralne zwycięstwa”, ale dzięki Tobie ją odzyskuję na nowo.> To kwestia skali. Rosja jest po prostu wielka. Gdyby była> krajem wielkości Francji, czy Niemiec, nie dociągnęłaby> pewnie nawet do XX wieku. A tak to musi „trochę” potrwać.> :)> ale co się odwlecze, to nie uciecze :)Hmm…. w ten sposób to można stwierdzić, że przykładowo utworzenie Cesarstwa Rzymskiego przez Augusta było powodem upadku Cesarstwa Rzymskiego. Trwało to wprawdzie 500 lat, ale tylko dlatego, że duży teren…> Ech, przecież teraz, po tej publikacji, to tylko> uwiarygodniłoby moją dedukcję ;-)Tak tak, MiB też nie likwidowali gazetek piszących o UFO, a nawet je czytali z zapałem.> A poza tym nie sądzę, żeby Druga Fundacja nadal istniała w> swojej pierwotnej formie. Takie organizacje raczej nie> przetrzymują dłużej niż jedno pokolenie.No dobra, ale miało być doprowadzenie do Okrągłego Stołu przecież.> A w ogóle ten cały Asimov to skąd się wziął? I kto mu ten> pomysł podsunął, hę?Anders wypaplał się po piątym głębszym?> Ale pomysł na powieść czy scenariusz jest. Gdzieś w> jakiejś szacownej kancelarii prawniczej Nowego Jorku,> znajduje się sejf, w którym nadal leżą dokumenty> zdeponowane tam przez gen Bolesława Wieniawę> Długoszowskiego przed jego śmiercią, z poleceniem, żeby> sejf otworzyć a dokumenty opublikować w roku 20…, albo> nawet w 21…?> A wtedy świat zadrży w posadach… ;-)Ech… myślałem, że przynajmniej pilaster jest wolny od polsko-centrycznych megalomanii. Ale on tylko odrzuca megalomanie genetycznych patriotów, zastępując je jakimiś własnymi.

            Polubienie

          7. > A nie przyjmujesz do wiadomości, że decyzje sanacji mogły> być niespójne, chaotyczne i nielogiczne? Chociażby jako> roboczą teorię?Swego czasu wszystkie decyzje podejmowane przez Stalina przed 22 czerwca 1941 też traktowano jako niespójne, chaotyczne, nielogiczne i idiotyczne. Ale w końcu się okazało, że były one elementem jednego PLANU (innego niż TEN PLAN) i wtedy stały się oczywiste, logiczne i zrozumiałe. :)Podobnie, uważam, jest z sanacją i jej decyzjami :)> Przypomnę, że (chyba szanowany przez Ciebie) Suworow w ten> sposób uzasadnia decyzję Hitlera o napadzie na ZSRR:> wielka improwizacja, chaos planistów, brak logiki> działania, priorytetów strategii lub chociażby porządnego> wyliczenia odległości.Uzasadnia też Suworow dlaczego tak było – ‚Barbarossa” było jedną wielką rozpaczliwą improwizacją podjętą gorączkowo jako odpowiedź na stalinowski plan „Burza” inwazji na Europę. Wcześniej nigdy żadnej wojny z ZSRR Rzesza nie planowała Stąd nieunikniony chaos i błędy.> > Jak można np „konwencjonalnie” wytłumaczyć rozkaz Rydza> > „z> > Sowietami nie walczyć”? Do tej pory nikomu się to> > sensownie nie udało.> A co sądzisz o „z pustego i Salomon nie naleje”? Sam KOP> miał powstrzymać RKKA?We wschodniej części Polski stacjonowało jeszcze 300 tys żołnierzy. Z powodzeniem mogły stawić opór wojskom radzieckim i poważnie opóźnić ich działania. Tymczasem zadziwia kontrast w jakim Rydz potraktował obu przeciwników. Z Niemcami, rozciągnięte w bezsensowny taktycznie sposób wzdłuż samych granic wojska podjęły heroiczny bój od pierwszej minuty, a z „Sowietami nie walczyć?”Oczywiście znam odpowiedź. Rydz był zdrajcą, nieudacznikiem i idiotą. Ci którzy uczynili go wodzem naczelnym, ich współpracownicy, zwierzchnicy i podwładni również. Causa finita :(> > Dlaczego w konstytucji kwietniowej> > umieszczono zapis o mianowaniu następcy prezydenta?> > Żaden> > inny kraj nie miał czegoś takiego, nawet te rządzone po> > dyktatorsku, etc, etc> Ten zapis miał ważną rolę dla funkcjonowania rządu na> uchodźstwie, więc tutaj można wykazać jakieś przygotowania> na przypadek wojny. Natomiast nie widzę, jak> funkcjonowanie prezydentury RP na uchodźstwie miało się> przyczynić do realizacj TEGO PLANU. Przecież to oczywiste. Musiał istnieć jakiś ośrodek, w miarę możliwości jak najmocniej legalnie umocowany, który w późniejszej fazie, kiedy dojdzie do wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej, będzie w stanie zawrzeć jakiś układ sojuszniczy z ZSRR 😦 I istniał. I zawarł. (pakt Sikorski – Majski) :)> > Przypominam, że dokładnie takie same plany istniały w> > czasach wojny siedmioletniej. Rosja przejmuje część> > wschodnich ziem ówczesnej RON, w zamian oddaje jej> > Prusy> > wschodnie. Wtedy nie wypaliło, ale w XX wieku się udało> > :)> No dobra, więc to całe pipsztolenie o „nie oddamy guzika”,> o „Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw,> która jest bezcenna.” to taka zasłona dymna? A byłbyż to pierwszy raz w historii, ze politycy co innego deklarują, że robią, a co innego robią naprawdę?> Ot oddajemy> wolną ręką 48% terytorium spekulując na to, że za ok. 5> lat to się nam zwróci?”Oddajemy”, to czego i tak w zasadzie nie jesteśmy w stanie utrzymać (wydarzenia roku 1943/44 w Galicji Wschodniej i Wołyniu udowodniły to dobitnie wszystkim jeszcze wątpiącym, myk polegał na tym, że dostajemy odszkodowanie, za to, czego i tak właściwie już nie mamy. Wymiana kuraka na cielaka. 🙂

            Polubienie

          8. > > Nie powinna się tak skończyć. To była aberracja. Według> > wszelkich rozsądnych przesłanek, Prusy powinny tę wojnę> > przegrać.> No niestety, wbrew Twoim teoriom, wojna właśnie wprowadza> element „chaosu” do historii. Coś, co mechanistom> newtonowskim nie sposób przyswoić. O ile w pokojowej> rywalizacji decydują potencjały i zasoby, to w wojnach> drobne wydarzenia mogą mieć ogromne skutki.Oczywiście. Ale zawsze jest to tylko fluktuacja statystyczna. Przeważnie (tak z 90% przypadków) wygrywają potencjały, bo drobne wydarzenia i przypadki zdarzają się przecież po obu stronach. W wojnie siedmioletniej umarła Elżbieta. Ale równie dobrze mógł w jej trakcie wykitować Fryderyk i wtedy po Prusach żaden ślad by w historii nie pozostał :)> > Owszem. Musze nad tym popracować, to faktycznie ważna> > część rozważań. Rzesza musiała zaatakować jako> > pierwsza.> > Hmm…> > Po namyślę mogę stwierdzić, że była to nieunikniona> > część> > TEGO PLANU Gdyby Polska dała się Niemcom zwasalizować,> > zapewne w Rzeszy czekano by na atak Stalina na RP, aby> > w> > odpowiedniej chwili „okazać pomoc”, ale skoro strefy> > buforowej już nie było, Rzesza nie mogła sobie pozwolić> > na> > czekanie na atak, bo zaatakowane by było jej terytorium> > i> > musiała uderzyć pierwsza prewencyjnie.> Likwidacja strefy buforowej pozwalała na atak w obie> strony. I – chyba się z tym zgodzisz – to akurat Stalin na> wielką skalę zaczął to organizować. Gdyby Hitler czekał> jeszcze 2 tygodnie…. nici z TEGO PLANU.W każdej możliwej opcji, Rzesza mobilizowałaby się szybciej. Miała mniej wojsk, przerzucała je na mniejsze odległości i miała zdecydowanie lepszą od ZSRR sieć komunikacyjną. Sytuacje w której to Hitler zadaje pierwszy cios, była zdecydowanie bardziej prawdopodobna.

            Polubienie

          9. Ech, powinienem się wnerwić za takie rozcinanie komentarza. Blog to nie forum, tu copy-paste nie funkcjonuje tak komfortowo. A ty jako właściciel bloga masz większe możliwości.> Swego czasu wszystkie decyzje podejmowane przez Stalina> przed 22 czerwca 1941 też traktowano jako niespójne,> chaotyczne, nielogiczne i idiotyczne. Ale w końcu się> okazało, że były one elementem jednego PLANU (innego niż> TEN PLAN) i wtedy stały się oczywiste, logiczne i> zrozumiałe. :)> Podobnie, uważam, jest z sanacją i jej decyzjami :)No to przypomnę, że sam Stalin mnóstwo siły i energii włożył w to, żeby po wojnie (a konkretnie już po 1941) zatuszować swoje plany. Suworow w jednym z tomów przypomina, że w Norymberdze powieszono tych generałów, którzy przypominali, że wypowiedzieli ZSRR wojnę. Ci, którzy tego detalu nie pamiętali (a także nie pamiętali załączników do tego wypowiedzenia) uszli ze strachem.Wygląda na to, że Beck i spółka byli tacy potężni, jak wujaszek Józef. Jeśli nie bardziej.> Uzasadnia też Suworow dlaczego tak było – ‚Barbarossa”> było jedną wielką rozpaczliwą improwizacją podjętą> gorączkowo jako odpowiedź na stalinowski plan „Burza”> inwazji na Europę. Wcześniej nigdy żadnej wojny z ZSRR> Rzesza nie planowała Stąd nieunikniony chaos i błędy.A Ty nadal twierdzisz, że właśnie na to liczył obóz sanacyjny? Na to, że Hitler w pewnym momencie się palnie w łeb mówiąc „Donnerwetter, ten Josif chyba coś knuje”. No bo chyba zgadzasz się z tezą, że powodem ataku na ZSRR nie była kwestia „Lebensraumu”, że Hitler zasadniczo nie miał powodów na ten krok. Poza – prewencją.> We wschodniej części Polski stacjonowało jeszcze 300 tys> żołnierzy. Z powodzeniem mogły stawić opór wojskom> radzieckim i poważnie opóźnić ich działania. Jak stacjonowało? W jakim stopniu zmobilizowania? Trochę szperałem w internecie, nie widzę żadnych zorganizowanych jednostek. > Tymczasem> zadziwia kontrast w jakim Rydz potraktował obu> przeciwników. Z Niemcami, rozciągnięte w bezsensowny> taktycznie sposób wzdłuż samych granic wojska podjęły> heroiczny bój od pierwszej minuty, a z „Sowietami nie> walczyć?”Mogę tylko spekulować, ale alternatywnych powodów może być parę: pertraktacje przedwojenne z sowietami, angielskie konszachty ze Stalinem i tak dalej. Gwarancje aliantów dotyczyły też ataku Niemiec, a nie ataku Rosjan, więc to z nimi planowano walczyć do upadłego. I trochę dalej.> Oczywiście znam odpowiedź. Rydz był zdrajcą,> nieudacznikiem i idiotą. Ci którzy uczynili go wodzem> naczelnym, ich współpracownicy, zwierzchnicy i podwładni> również. Causa finita :(To jedno z możliwych wyjaśnień. Asekuracyjna decyzja w obliczu nieprzewidzianego ataku i niejasnych deklaracji sowietów może mieć dużo różnych powodów. TEGO PLANU nie kupuję.> Przecież to oczywiste. Musiał istnieć jakiś ośrodek, w> miarę możliwości jak najmocniej legalnie umocowany, który> w późniejszej fazie, kiedy dojdzie do wybuchu wojny> niemiecko-radzieckiej, będzie w stanie zawrzeć jakiś układ> sojuszniczy z ZSRR 😦 I istniał. I zawarł. (pakt Sikorski> – Majski) :)I na co miał być ten pakt? Czy wojna zakończyłaby się inaczej, gdyby Majski i Sikorski nie pertraktowali? Był Katyń, było zerwanie paktu, był Gibraltar, był PKWN. I jakoś Stalin przy wytyczaniu granic nie pertraktował ani z Majskim, ani z Mikołajczykiem nawet.Aha, w Londynie było w owym czasie całkiem sporo rządów na uchodźstwie. Najbardziej prominentny to tzw. Wolni Francuzi, samowolny rząd bez jakiejkolwiek legitymizacji prawnej. A mimo to właśnie de Gaule i spółka kroili Niemcy na cztery części i sądzili zbrodniarzy w Norymberdze. > A byłbyż to pierwszy raz w historii, ze politycy co innego> deklarują, że robią, a co innego robią naprawdę?Nie. Nie pierwszy raz to też, że politykom przypisuje się teorie spiskowe o globalnym zasięgu. Znam taką jedną, według której papież i Elżbieta II wspólnie sterują dosłownie wszystkim (w konkurencyjnej teorii oni wzajemnie się zwalczają, każdy ma jakieś 50% wpływów na naszą planetę).> „Oddajemy”, to czego i tak w zasadzie nie jesteśmy w> stanie utrzymać (wydarzenia roku 1943/44 w Galicji> Wschodniej i Wołyniu udowodniły to dobitnie wszystkim> jeszcze wątpiącym, myk polegał na tym, że dostajemy> odszkodowanie, za to, czego i tak właściwie już nie mamy.> Wymiana kuraka na cielaka. :)Aha, a akcja burzenia cerkwi na Kresach to była częścią czego? Próby zachowania Kresów? Czy może TEGO PLANU jako podniecanie nienawiści narodowych i przypieczętowanie odłączenia się tych terenów od RP?Przypominam też, że o ile oddanie Kresów w jakimś stopniu było w zakresie wpływów sanacji (choć bez rozkazu Śmigłego Rydza by na to samo wyszło), to brakuje nam jeszcze do tego puzzla tej części, w której TEN PLAN powoduje likwidację Prus Wschodnich. I nabytki dla RP. Piszesz wprawdzie, że wynikło to z przemówienia Becka i rozkazu Rydza. Ale poza tym, że te oba wydarzenia chronologicznie miały miejsce jakieś 5 lat przed owym przesunięciem granic, nie pokazałeś związku.> Oczywiście. Ale zawsze jest to tylko fluktuacja> statystyczna. Przeważnie (tak z 90% przypadków) wygrywają> potencjały, bo drobne wydarzenia i przypadki zdarzają się> przecież po obu stronach. W wojnie siedmioletniej umarła> Elżbieta. Ale równie dobrze mógł w jej trakcie wykitować> Fryderyk i wtedy po Prusach żaden ślad by w historii nie> pozostał :)Nie doceniasz roli jednostki w procesach historycznych. Gdyby nie Hitler, Stalin, Aleksander Wielki czy Henryk VIII, historia wyglądałaby inaczej. Owszem, potencjały odgrywają olbrzymią rolę, ale to jednostki te potencjały kierują.W podanej fikcji historycznej interesuje nas nie kwestia, jak to Stalin z Hitlerem wygrał. Ale to, jak pewne decyzje obu osób wpłynęły na kształt powojennej PRL. I – fikcyjnie – jak obóz sanacyjny te decyzje wywołał. Przy Stalinie jest to o tyle ciężkie, że on przed wojną nawet nie wspominał o przesunięciach granic państw. Przecież wszystkie państwa miały się zlać w jeden wielki ZSRR, a granice republik nie grałyby większej roli. Beck & Co. więc przewidzieli ruchy Stalina, o których on sam jeszcze nawet nie pomyślał?> W każdej możliwej opcji, Rzesza mobilizowałaby się> szybciej. Miała mniej wojsk, przerzucała je na mniejsze> odległości i miała zdecydowanie lepszą od ZSRR sieć> komunikacyjną. Sytuacje w której to Hitler zadaje pierwszy> cios, była zdecydowanie bardziej prawdopodobna.A na końcu wyszło (według Suworowa) 2 tygodnie różnicy… Hitler, którego „ulubionym wrogiem” była Francja też musiał by zostać namówiony (jak?) do ataku na Rosję. Dlaczego? Po co? Kiedy? Taka sprawa – gdyby istotnie była częścią JAKIEGOKOLWIEK PLANU – musiałaby zostać podana z zegarmistrzowską precyzją. Jak za wcześnie, to Hitler oleje awantury Mussoliniego, nie będzie marnował lotnictwa na ataki na GB tylko skoncentruje swoje główne siły już w 1940 roku. Kiedy Stalin jeszcze nie zdążył zlikwidować stref obronnych. Jak za późno to… wiadomo. PSRR jako szczyt marzeń. Być może podzielono by też te tereny na Kaszubską SRR, Mazowiecką SRR i Podkarpacką SRR? A (Wschodnio) Pruską SRR przyłączono na równych prawach, co Łużycką, czy Saksońską?Powojenna rzeczywistość Bloku Wschodniego zakłada dwie osobne decyzje Stalina (i akceptację aliantów): utworzenie pseudo-samodzielnych państw oraz korekty granic. Na marginesie, korekty granic były przeprowadzane także w ZSRR, najsłynniejsza to przekazanie Krymu Ukrainie. I przede wszystkim, to były (dla Zachodu) wewnętrzne sprawy Rosji, nie trzeba było czekać do 1970 i ratyfikacji układów z Brandtem, żeby mieć pewność na arenie międzynarodowej.Ale zanim jeszcze raz pochylimy się nad korektami granic, wypada wyjaśnić, jak doszło do tej pierwszej decyzji. Układ Sikorski-Majski?

            Polubienie

          10. > > A dlaczego by mieli zgubić i zepsuć?> Nie znasz dowcipu o dwóch kulkach?> > Przekonanie o polskim wiecznym nieudacznictwie i> > niezgulstwie jest dla Polski w sumie korzystne, jeżeli> > uda> > się go użyć jako tarczy przeciwko wrogom, którzy Polskę> > wtedy lekceważą. A wiadomo że nie ma niczego gorszego w> > polityce niż niedocenienie przeciwnika. :)> Tak tak, podobnie jak przekonanie o tym, że my ciągle> przegrywamy powstania (w rzeczywistości to są „moralne> zwycięstwa”, które umożliwiają, że dziś mówimy po polsku).Brak związku. Powstania to właśnie efekt polityki romantycznej, bez liczenia się z realiami. TEN PLAN natomiast to polityka skrajnie realistyczna, makiaweliczna, podstępna, załgana i wielolicowa. > > Bo wtedy Polska nie zostałaby w wojnie, choćby> > nominalnym,> > ale jednak aliantem ZSRR, ale jego częścią składową i> > skończyłaby jako PSRR. :(> Teraz jeszcze wyjaśnij, który element TEGO PLANU> zdecydował o tym, że Stalin ustanowił jednak PRL.> Raczkiewicz w Londynie?Straty których doznał walcząc z Hitlerem, oraz konieczność liczenia się jednak z USA i UK. Wbrew temu, co się u nas głosi, nasi zachodni alianci uczynili dla Polski naprawdę wiele, tyle ile mogli bez naruszania swoich interesów, a czego by nie zrobili, gdyby Polska była sojusznikiem Hitlera.> > Raczej kluczowe tu było Powstanie Styczniowe, które> > pośrednio zmroziło „odwilż posebastopolską” i> > zahamowało> > próby reform konstytucyjnych w Rosji rdzennej i tym> > samym> > wykształcenie się tam normalnego społeczeństwa> > obywatelskiego i klasy średniej, która byłaby ostoją> > państwa, tak jak wszędzie indziej w Europie.> > Bobrzyńskiego na pomnik, nie Wybickiego :)> Ach, kiedyś dawno utraciłem wiarę w „moralne zwycięstwa”,> ale dzięki Tobie ją odzyskuję na nowo.No takie podkopanie pozycji zaborcy i uniemożliwienie mu wzmocnienia się, to zwycięstwo jak najbardziej realne, a nie moralne :)> > To kwestia skali. Rosja jest po prostu wielka. Gdyby> > była> > krajem wielkości Francji, czy Niemiec, nie dociągnęłaby> > pewnie nawet do XX wieku. A tak to musi „trochę”> > potrwać.> > :)> > ale co się odwlecze, to nie uciecze :)> Hmm…. w ten sposób to można stwierdzić, że przykładowo> utworzenie Cesarstwa Rzymskiego przez Augusta było powodem> upadku Cesarstwa Rzymskiego. Trwało to wprawdzie 500 lat,> ale tylko dlatego, że duży teren..Zwykle państwa upadają około stu lat. Tak upadła RON, tak upadły Austro-Węgry, tak upadł Rzym. W Rosji trwa to ok 200 lat. A Rosja jest znacznie większa niż było imperium rzymskie.> > A poza tym nie sądzę, żeby Druga Fundacja nadal> > istniała w> > swojej pierwotnej formie. Takie organizacje raczej nie> > przetrzymują dłużej niż jedno pokolenie.> No dobra, ale miało być doprowadzenie do Okrągłego Stołu> przecież.I starczy. To akurat na życie jednego człowieka, kiedy kilku członków Drugiej Fundacji mogło aktywnie, choć tajnie, działać na scenie politycznej w latach mniej więcej 1935-1990> > A w ogóle ten cały Asimov to skąd się wziął? I kto mu> > ten> > pomysł podsunął, hę?> Anders wypaplał się po piątym głębszym?Raczej Wieniawa. 🙂 Anders był za krótki na uczestnictwo w Fundacji, poza tym, nie miał okazji spotkać się z Asimovem w Nowym Jorku. A Wieniawa miał. 🙂 > > Ale pomysł na powieść czy scenariusz jest. Gdzieś w> > jakiejś szacownej kancelarii prawniczej Nowego Jorku,> > znajduje się sejf, w którym nadal leżą dokumenty> > zdeponowane tam przez gen Bolesława Wieniawę> > Długoszowskiego przed jego śmiercią, z poleceniem, żeby> > sejf otworzyć a dokumenty opublikować w roku 20…,> > albo> > nawet w 21…?> > A wtedy świat zadrży w posadach… ;-)> Ech… myślałem, że przynajmniej pilaster jest wolny od> polsko-centrycznych megalomanii. Ale on tylko odrzuca> megalomanie genetycznych patriotów, zastępując je jakimiś> własnymi.Genetyczni patrioci nie są megalomanami, ale wręcz przeciwnie – uważają Polskę za kraj upadły, zdegenerowany ze zdradzieckimi i nieudolnymi elitami (Piłsudski jest tak samo dla nich zły, jak Jaruzelski, a Beck, to już, jak wynika z omawianej książki, to już samo dno), kraj który zawsze wszystko przegrywa i który zawsze wszyscy oszukują i wykorzystują. Pilaster natomiast stara się wykazać, ze zwycięstwo Polski w II wojnie światowej było jak najbardziej realne, a nie moralne i nie zdarzyło się przypadkiem, ale zostało starannie i celowo przygotowane przez samych Polaków.

            Polubienie

          11. > > Niestety to wyjaśnienie nie trzyma się kupy. Podział> > Niemiec na strefy wpływów ustalono już w Teheranie, a> > granice Polski dużo później, w Jałcie i Poczdamie.> Korekta: wschodnią granicę PL już ustalono w Teheranie> właśnie. Ba, ustalono ją już w Moskwie w sierpniu 1939 roku. 🙂 Tutaj jednak mówimy o polskiej granicy ZACHODNIEJ. Mając już ugrane w Teheranie wschodnią część Niemiec z Berlinem, Stalin w Jałcie i Poczdamie nie traktował już zachodniej granicy Polski jako granicy swojego imperium.> > A> > nawet, jeżeli, to przesunięcie Węgier (kosztem Austrii> > -> > Burgenland) i Czech (kosztem zarówno Austrii jak i> > Niemiec), też byłoby w podobny sposób korzystne.> > Gdyby Stalin obawiał się utraty późniejszego NRD, to> > właśnie powinien silnie forsować np oddanie Łużyc -> > Czechom.> Jeżeli uważasz, że przerzucanie mas wojska przez Karpaty> jest równie wygodne, co operowanie na terenie między> Karpatami a Bałtykiem, to owszem. Ewentualne czeskie Łużyce wbite klinem w „zachodnie” Niemcy stanowiłyby znacznie dogodniejszą bazę do ataku, niz np Dolny Śląsk. 🙂

            Polubienie

      2. Niestety ale autor dobitnie pokazuje jakie ma klapki na oczach. Sugerowanie że Beck przewidział że nieuchronną klęskę Niemiec (a to ciekawe dlaczego?), ostateczne rozstrzygnięcie kwestii Prus i upadek Związku radzieckiego 50 lat później(aż śmiać mi się chce kiedy to piszę) a nie umiał przewidzieć że Stalin dogada się z Hitlerem i zaatakuje Polskę w przeciągu miesiąca nawet nie zasługuje na polemikę. A od czytania o tym że Polska wyszła zwycięsko z IIWŚ to aż mnie oczy bolą.

        Jeżeli Zychowicz pisze fantastykę, to trzeba mu przyznać że robi to tysiąc razy lepiej niż autor tego tekstu, bo u niego prawie wszystko się układa w całość, podczas gdy w tym artykule co i rusz można znaleźć jakiś błąd.

        Chociażby to – uwierzmy na chwile autorowi że Józef Beck miał dar jasnowidzenia (trochę wybiórczy niestety, ale tak to chyba zwykle działa) i wiedział że Niemcy przegrają wojnę. Ale chwila chwila – przecież dopiero co napisał że okupacja Sowiecka jest lepsza bo jest tymczasowa (a że to „tylko” 50 lat…)! To ja chyba czegoś nie rozumiem, w jaki sposób okupacja niemiecka ma być permanentna jeżeli Niemcy nieuchronnie przegrają wojnę?

        Może i Zychowicz przesadza z optymizmem, ale przynajmniej zajmuje się sprawami ważnymi i nie pisze o takich bzdurach jak „znalezienie się w obozie zwycięzców” tylko o tym że sojusz z Hitlerem zapobiegłby chociażby Holocaustowi.

        Polubienie

        1. Btw, nie wiem czy po prostu autor nie przeczytał całej książki Zychowicza czy po prostu kłamie (mam nadzieje że to pierwsze) ale można znaleźć w tekscie parę takich kwiatków na temat książki Zychowicza które są po prostu bzdurą – jak to że niby Zychowicz razem z całą resztą historyków uważa że Hitler mamił Becka swoją politką, podczas gdy Zychowicz pisze zupełnie coś innego. Albo niby to że Zychowicz ma pozytywne zdanie o akcji „Burza” – czyli jak powiem że ten artykuł jest idiotyczny to znaczy że mam o nim dobre zdanie? Bo tak właśnie okreslił akcję Burza Zychowicz.

          Kolejne – że niby Zychowicz twierdzi że Polacy byliby równorzędnymi partnerami dla Hitlera… Ja nie wiem, jak na mój gust jego książka jest napisana bardzo prostym językiem, miejscami wręcz kolokwialnym, ale jak widać dla niektórych wciąż zbyt niezrozumiałym… Zychowicz czarno na białym wylicza:
          1) tak, Polska straciłaby częściowo suwerenność na rzecz Niemiec
          2) nie, Polska nie byłaby równorzędnym partnerem dla Niemiec
          3) o pozycji sojusznika decydowała jego siła, czyli Polska miałaby pozycje pośrednią między Węgrami a Włochami.

          Takich byków można by znaleźć pewnie więcej.

          I nie wiem po co Zychowicz miałby odpowiadać na ten artykuł. Przecież autor tego tekstu nie wymyślił żadnego nowego argumentu.

          PS: Beckowi to się należał trybunał stanu a nie pomnik

          Polubienie

          1. że niby Zychowicz razem z całą resztą historyków uważa że Hitler mamił Becka swoją politką, podczas gdy Zychowicz pisze zupełnie coś innego.

            Owszem Zychowicz pisze że oferta Hitlera była szczera, a to Wlk Brytania mamiła Becka. Natomaist pilaster wykazuje, że na odwrót, oferta Hitlera nie mogła być szczera (nawet jezeli sam Hitler by tak nie uważał), natomiast co do Wlk Brytanii to Beck ją wmanewrował, a nie na odwrót. I to w taki spośób, że do dzisiaj praktycznie nikt się nie zorientował 🙂

            1) tak, Polska straciłaby częściowo suwerenność na rzecz Niemiec
            2) nie, Polska nie byłaby równorzędnym partnerem dla Niemiec
            3) o pozycji sojusznika decydowała jego siła, czyli Polska miałaby pozycje pośrednią między Węgrami a Włochami.

            Oczywiście o najważniejszym Grunge nie napisał:

            4. Żaden inny sojusznik Hitlera nie miał fundamentalnie sprzecznych z Niemcami interesów narodowych. Polska miała. A rozstrzygniecie tych sprzeczności w obliczu niemieckiej supremacji na Polską, mogło nastąpić tylko w jeden sposób.

            Zdecydowanie lepszy był zatem nierównoprawny sojusz z Wlk Brytanią, która żadnych roszczeń w stosunku do Polski nie miała, niż równie nierównoprawny sojusz z Niemcami.

            Beckowi to się należał trybunał stanu a nie pomnik

            Ostateczne rezultaty jego polityki świadczą na rzecz pomnika. 🙂

            I nie wiem po co Zychowicz miałby odpowiadać na ten artykuł.

            Choćby po to, zeby wyjaśnić dlaczego nie uważa on Olsztyna, Wrocławia, Szczecina za tereny należące do Polski. Oraz co miał na mysłi pisząc o „60 latach utraty niepodległości”

            Polubienie

        2. Sugerowanie że Beck przewidział że nieuchronną klęskę Niemiec (a to ciekawe dlaczego?)

          A to dlatego, ze Niemcy walcząc równocześnie przeciwko UK, USA i ZSRR, ze względu na róznice potencjału, musiały ponieść klęskę. Problemem było tylko doprowadzenie do takiej sytuacji.

          nie umiał przewidzieć że Stalin dogada się z Hitlerem

          A skąd wiadomo, ze nie umiał? Bo tak objawił Zychowicz?

          od czytania o tym że Polska wyszła zwycięsko z IIWŚ to aż mnie oczy bolą.

          To proszę pójść do lekarza. Od oczu.
          Fakty są jednoznaczne. Ówcześni wrogowie Polski są obecnie w stosunku do niej dużo słabsi niż byli wtedy. I tylko jeden z nich nadal jest wrogiem. Ale już niedługo nim będzie.

          w tym artykule co i rusz można znaleźć jakiś błąd.

          Oczywiście wskazanie chociaż jednego to zbytek łaski. 🙂

          okupacja Sowiecka jest lepsza bo jest tymczasowa (a że to „tylko” 50 lat…)! To ja chyba czegoś nie rozumiem, w jaki sposób okupacja niemiecka ma być permanentna jeżeli Niemcy nieuchronnie przegrają wojnę?

          Okupacja niemiecka byłaby permanentna, gdyby Niemcy wygrali wojnę. A mogli ją wygrać pod warunkiem, że zdążyliby urządzić Europę Wsch po swojemu, zanim by wybuchła wojna z Wlk Brytanią. A już najgorsze co można sobie wyobrazić, to wojna Niemiec z ZSRR, ale w sojuszu, czy choćby tylko neutralności z Zachodem. Obu tym wariantom Beck zapobiegł.

          sojusz z Hitlerem zapobiegłby chociażby Holocaustowi.

          Tak samo jak na Węgrzech?

          Polubienie

  3. Trafnie napisane.Dodam tylko, że o rozpadzie Rosji na kilka państw rosyjskich mówił Bukowski (Rosjanin), a zanim Moskwa nie scaliła (de facto podbiła) ziem ruskich w jedno imperium rosyjskie (16w.), Polska problemów z państwami d. Rusi nie miała.

    Polubienie

  4. Jeszcze odniosę się do stosunków Polski z sąsiadem zachodnim. To okres spokoju to czasy od 14-17 wieku, kiedy poszczególne księstwa niemieckie uzyskały więcej niezależności oraz zmiana orientacji polityki na wschód i pozostawienie Śląska Czechom. Dzięki temu na Zachodzie powstał bufor w postaci Śląska i Pomorza i dopiero jak Prusy te ziemie podbiły powróciło po 400 latach zagrożenie od strony Niemiec. W 16 wieku istaniała szansa na stworzenie podobnego buforu w postaci Rusi Kijowskiej w Unii z Koroną i Litwą (Rzeczpospolita Trojga Narodów).

    Polubienie

  5. Co do tej polityki Becka to jednak powątpiewam w przewidywanie PRLu (w tej opcji lepiej chyba było postawić na sojusz z Kobą od początku). Tak po mojemu to ówczesna władza po prostu liczyła na powtórkę z poprzedniej wojny – Niemcy wygrają na wschodzie a oberwą na zachodzie. Tu faktycznie sojusz z Brytanią i Francją najlepiej się wpisuje.

    Polubienie

    1. Tutaj akurat Zychowicz ma rację. Gdyby na to liczono, to powinno się powtórzyć własną politykę z I wojny. Początkowo sojusz z Niemcami dla pokonania Rosji (ZSRR), a potem zmiana sojuszy. Tej polityki jednak nie powtórzono, to znaczy, że tym razem rozpatrywano inny scenariusz.

      Polubienie

      1. Różnica jednak pewna jest, do tego dość istotna. Za poprzedniej wojny Polski jako takiej nie było, tylko różne frakcje, które właściwie nikogo nie reprezentowały poza samymi sobą, do tego walczące po obu stronach konfliktu. A to co poszło do Wersalu gadać (Dmowski z przyległościami) to jakimś dziwnym trafem frakcja popierająca ententę. Z istniejącą polską państwowością raczej nie dałoby się już na taką skalę żonglować.

        Polubienie

  6. „PS przepraszam za poszatkowanie odpowiedzi, ale miałem problemy techniczne i musiałem wklejać kawałkami :(”

    No właśnie widać. Przestawiłeś bloga na nowy tryb graficzny i teraz za kija nie można odróżnić cytatu od autorskiego tekstu. Musiałem w Wordzie sobie to jakoś „skompilować”.

    „Brak związku. Powstania to właśnie efekt polityki romantycznej, bez liczenia się z realiami. TEN PLAN natomiast to polityka skrajnie realistyczna, makiaweliczna, podstępna, załgana i wielolicowa. ”

    Zapomniałeś „hazardowa, gra va-banque, nieomal samobójcza”. I to w pozytywnym ujęciu sprawy.

    „Straty których doznał walcząc z Hitlerem”

    … których to doznał, bo Hitler shot first. Wspominałem już, jak zegarmistrzowskiej precyzji potrzeba, żeby Adolf nie uderzył ani za wcześnie ani za późno?

    „, oraz konieczność liczenia się jednak z USA i UK. Wbrew temu, co się u nas głosi, nasi zachodni alianci uczynili dla Polski naprawdę wiele, tyle ile mogli bez naruszania swoich interesów, a czego by nie zrobili, gdyby Polska była sojusznikiem Hitlera.”

    Wymień dwie rzeczy, które uczynili alianci. Poza kwestią nominalnej niepodległości, tu mogę się zgodzić. Ale poza tym? Włochów „uratowali” od bloku Wschodniego, choć były takie żądania Stalina. A o postawie Włoch w czasie wojny nie muszę się rozpisywać. W Poczdamie odmówili też przekazania Łużyc Polsce, Churchil miał obiekcje także przeciw terenom na Wschód od Odry. Nawet o Nysę były spory, miała być Kłodzka zamiast Łużyckiej.

    Sorry, widzę wprawdzie nacisk na nominalną niepodległość, ale nie tylko wobec Polski, jeśli dobrze pamiętasz, także wobec państw, które w różnym stopniu z Niemcami kolaborowały. Akurat Ziemie Wyzyskane to dostaliśmy tylko od Stalina.

    „No takie podkopanie pozycji zaborcy i uniemożliwienie mu wzmocnienia się, to zwycięstwo jak najbardziej realne, a nie moralne”

    Sepuku też podkopuje pozycję Daimyō. Pozostaje jednak nadal samobójstwem.

    „Genetyczni patrioci nie są megalomanami, ale wręcz przeciwnie – uważają Polskę za kraj upadły, zdegenerowany ze zdradzieckimi i nieudolnymi elitami (Piłsudski jest tak samo dla nich zły, jak Jaruzelski, a Beck, to już, jak wynika z omawianej książki, to już samo dno), ”

    PiS nie jest monolitem światopoglądowym (choć dąży do tego ideału), a różne opcje różnych patriotyzmów tam się ścierają. Ostatnio przeważa chyba nurt Dmowskiego – RAZ nie może się nachwalić, to o czymś świadczy. Kwestię zdrady Piłsudskiego najbardziej nagłaśnia JKM, a o Becku to negatywnych opinii jest multum i trochę.

    „kraj który zawsze wszystko przegrywa i który zawsze wszyscy oszukują i wykorzystują.”

    Zapominasz mesjanizmu narodów, bez tego spoiwa nie połączysz tych przeciwności. Polska jako mesjasz, Agnus ten tego, ofiara (na ołtarzu historii, nie ofiara losu). I tak dalej. Historia i swoisty patriotyzm jako namiastka religii.

    „Pilaster natomiast stara się wykazać, ze zwycięstwo Polski w II wojnie światowej było jak najbardziej realne, a nie moralne i nie zdarzyło się przypadkiem, ale zostało starannie i celowo przygotowane przez samych Polaków.”

    Z pierwszym od biedy można się zgodzić (choć z garścią zastrzeżeń w stylu „zwyciężyliśmy na długą metę”)

    Z drugim – nadal nie. Nawet dla żartu: każda teoria spiskowa musi mieć większą ilość „faktów”. Ty masz zasadniczo tylko wypowiedź Becka, rozkaz Rydza oraz milczenie Wieniawy.

    Dziwię się, że facet który przy ewolucji do upadłego będzie bronił kwestii przypadku…

    http://pilaster.blog.onet.pl/2012/03/22/redukujac-zlozonosc/

    … w historii nie potrafi się uwolnić od jakiegoś swoiście pojmowanego „kreacjonizmu historycznego”. Być może to efekt uboczny para-religijnego traktowania historii w naszym kraju, niemniej dziwi mnie ta niekonsekwencja. Nawet gdyby całą tę polemikę uznać za żart i rozrywkę intelektualną, to mi do Ciebie po prostu nie pasuje.

    Polubienie

    1. Błędnie zakładasz, że sanacja, tworząc TEN PLAN, jak napisałeś, ryzykowny i hazardowy, miała jakiś wybór. To znaczy, że mogła wybrać i realizować inny plan. Tymczasem oczywiście – nie mogła, bo każde inne działanie oznaczało, w najlepszym rozdaniu, redukcję Polski do roli Księstwa Warszawskiego (tak jak Węgier po Trianon), w najgorszym – całkowitą Polski likwidację, zapewne razem z Polakami. Zatem TEN PLAN nie był hazardowny i ryzykancki – był jedyny możliwy. Straty, których realnie Polska doznała, straty ludzkie, terytorialne i materialne, doznałaby, w każdym możliwym do wyobrażenia wariancie. Kresy, może poza samym Lwowem, były zupełnie nie do uratowania. Niezależność od Stalina – również. Nie dostałaby natomiast, w wariancie innym niż TEN PLAN, Polska zysków.

      „Wymień dwie rzeczy, które uczynili alianci. Poza kwestią nominalnej niepodległości, tu mogę się zgodzić. Ale poza tym? Włochów „uratowali” od bloku Wschodniego, choć były takie żądania Stalina. A o postawie Włoch w czasie wojny nie muszę się rozpisywać. W Poczdamie odmówili też przekazania Łużyc Polsce, Churchil miał obiekcje także przeciw terenom na Wschód od Odry. Nawet o Nysę były spory, miała być Kłodzka zamiast Łużyckiej.”

      Gdyby Polska była sojusznikiem Hitlera, nie dostałaby nawet tyle.

      „Dziwię się, że facet który przy ewolucji do upadłego będzie bronił kwestii przypadku…

      http://pilaster.blog.onet.pl/2012/03/22/redukujac-zlozonosc/

      … w historii nie potrafi się uwolnić od jakiegoś swoiście pojmowanego „kreacjonizmu historycznego”.”

      Historia tym się różni od biologii, że tworzą ją rozumne i świadome istoty, zatem bez wątpienia zawiera elementy kreacjonistyczne 🙂 Ale oczywiście w wielkich skalach decydują procesy – psychohistoria. Jednak w mniejszych skalach da się te procesy wykorzystywać dla konkretnych celów, albo zaniechać takiego działania (Zygmunt Stary w stosunku do Prus wschodnich), co też ma swoje ważkie konsekwencje.

      Polubienie

      1. „Błędnie zakładasz, że sanacja, tworząc TEN PLAN, jak napisałeś, ryzykowny i hazardowy, miała jakiś wybór.”

        Błędnie zakładasz, że między „nie było lepszych możliwości” a „nie było wyboru” jest znak różności. Kiedyś dosyć przekonująco wyłożyłeś, że wynik II WŚ był dla Polski najlepszą z możliwych opcji. Mniejsza o polemikę z tamtą tezą, można roboczo na to przystać. Ale nawet w tej konstelacji nie oznacza to, że sanacja nie miała wyboru. Miała, owszem. Sporo państw dokonało innych wyborów, z innymi konsekwencjami. Sami geniusze?

        „To znaczy, że mogła wybrać i realizować inny plan. Tymczasem oczywiście – nie mogła, bo każde inne działanie oznaczało, w najlepszym rozdaniu, redukcję Polski do roli Księstwa Warszawskiego (tak jak Węgier po Trianon), w najgorszym – całkowitą Polski likwidację, zapewne razem z Polakami.”

        No popatrz. Węgry wybrały inną opcję. Gorszą. Miały wybór. Sanacja wyboru nie miała. Ot i już konieczność dziejowa do drzwi puka.

        ” Straty, których realnie Polska doznała, straty ludzkie, terytorialne i materialne, doznałaby, w każdym możliwym do wyobrażenia wariancie.”

        I oczywiście ktoś w Wa-wie już wyliczył z grubsza te straty? Coś w stylu „hitlerowcy zabiją X osób, sowieci Y, a Z umrze z innych powodów”?

        „Kresy, może poza samym Lwowem, były zupełnie nie do uratowania.

        I znowu jak wyżej. Ktoś w Wa-wie wyliczył: „stracimy kresy, może nawet Lwów. Ale gra jest warta świeczki, bo mamy za to opcję na węgiel ze Śląska i na drugi port w Szczecinie. A Prusy Wschodnie już praktycznie nie istnieją, to tylko kwestia czasu”.

        „Niezależność od Stalina – również.”

        Finlandii się udało. A walczyła nawet ramię w ramię wespół w zespół z Hitlerem. Widocznie Mannerheim miał jeszcze lepszy TAMTEN PLAN. I to mimo to, że Finlandia jako państwo niepodległe istnieje dopiero od 1917 roku, jeszcze była objęta przez rosyjską Wojnę Domową.

        „Nie dostałaby natomiast, w wariancie innym niż TEN PLAN, Polska zysków.”

        A jakie podstawy mieli „sanatorzy”, żeby oczekiwać… zysków? pisałeś wprawdzie o wojnie 7-letniej. No ale jakoś zapominasz o tym, że Stalin nie był carem, że jego polityka zagraniczna miała trochę inne priorytety. Dlaczego miano oczekiwać od kogoś, kto chiał zawładnąć całą planetą, że będzie w swojej zagrodzie w ogóle rozdzielał łupy?

        Był na to jakiś precedens?

        Coś, cokolwiek, co pozwalałoby _kalkulować_ z taką możliwością?

        Oprócz – wróżenia z fusów?

        „Gdyby Polska była sojusznikiem Hitlera, nie dostałaby nawet tyle.”

        Z tezą „Polska sojusznikiem Hitlera” rozprawiałeś się w pierwszej części artykułu (Beck I). Tutaj natomiast prezentujesz psycho-historyczną tezę, że ta decyzja nie tylko była optymalna w danych warunkach (można i na to się roboczo zgodzić), ale też że była częścią dalekowszorcznych kalkulacji. Kalkulacji w których przewidziano tak nieprzewidziane posunięcia Hitlera, jak i bezprecedensowe posunięcia Stalina. Hitler przed 1939 wydawał się „normalnym” agresorem, bez zapędów ludożerczych. Stalin przed 1939 wydawał się bezwzględnym ludożercą, który zaakceptuje tylko totalną dominację świata, a przynajmniej Europy. Ale spece od Becka i Rydza już wyliczyli przyszłe zmiany planów i nastrojów obu dyktatorów.

        „Historia tym się różni od biologii, że tworzą ją rozumne i świadome istoty, zatem bez wątpienia zawiera elementy kreacjonistyczne 🙂 Ale oczywiście w wielkich skalach decydują procesy – psychohistoria.”

        Ech… Assimov na pewno nie znał teorii chaosu, jak pisał fundację. Nie dziwota, trzy części cyklu powstały w latach 50-tych, a dopiero w 1961 teoria chaosu zaczyna tworzyć swoją matematyczną podbudowę. Już niewielkie zmiany w układzie początkowym powodują wielkie różnice w efektach końcowych. Co ważniejsze, efekty nie są interpolacją wyników pośrednich, wprost przeciwnie.

        Historia jest procesem dynamicznym, jak populacja zajęcy i lisów. Tylko że na dużo wyższym poziomie. Dlatego mowa Becka i rozkaz Rydza były po prostu uderzeniem skrzydeł motyla. I niczym więcej.

        Polubienie

        1. „Węgry wybrały inną opcję. Gorszą. Miały wybór.”

          Ale wybrały źle. 😦 Oczywiście łatwo się mądrzyć po czasie. W latach 1939-1941 nikt nie oferował Węgrom tyle co III Rzesza, nic dziwnego, ze dali się skusić. Lepiej jednak by wyszli, gdyby jednak się Niemcom postawili, tak jak później Jugosławia. Otoczeni ze wszystkich stron stronnikami Rzeszy, od każdego w efekcie mogliby wtedy co nieco uskubnąć 🙂 Woleli jednak wróbla w garści, tylko że ten wróbel i tak im uciekł… Poza tym Rzesza miała dla Węgier realną ofertę i nie zgłaszała wobec nich żadnych roszczeń. Dla Polski nie miała i zgłaszała. 😦

          „I oczywiście ktoś w Wa-wie już wyliczył z grubsza te straty? Coś w stylu „hitlerowcy zabiją X osób, sowieci Y, a Z umrze z innych powodów”?”

          To jedyny aspekt w którym Zychowicz ma rację. Bezwzględność i brutalność nazistów przekroczyły wszelkie rozsądne wyobrażenia i przewidywania. Ale też i sam Zychowicz pisze, ze w 1939 roku nikt jeszcze nie mógł się tego spodziewać. Nawet sami hitlerowcy jeszcze nie wiedzieli do czego się posuną i że popełnią zbrodnie przewyższające jeszcze skalą zbrodnie bolszewików.

          „Ktoś w Wa-wie wyliczył: „stracimy kresy, może nawet Lwów. Ale gra jest warta świeczki, bo mamy za to opcję na węgiel ze Śląska i na drugi port w Szczecinie. A Prusy Wschodnie już praktycznie nie istnieją, to tylko kwestia czasu”.”

          Tak właśnie uważam. Ktoś to musiał w ten sposób przemyśleć.

          „Finlandii się udało. A walczyła nawet ramię w ramię wespół w zespół z Hitlerem. Widocznie Mannerheim miał jeszcze lepszy TAMTEN PLAN. I to mimo to, że Finlandia jako państwo niepodległe istnieje dopiero od 1917 roku, jeszcze była objęta przez rosyjską Wojnę Domową.”

          Eeech. Bert mapy Europy nigdy nie widział? Finlandia leżała na uboczu sowieckiej ekspansji, a nie w samym jej jądrze, jak Polska. Finlandia miała tylko jednego wroga, zatem zawsze mogła się zwrócić o pomoc do tego drugiego. Sytuacja F. była nieporównywalnie lepsza.

          „Ech… Assimov na pewno nie znał teorii chaosu, jak pisał fundację. Nie dziwota, trzy części cyklu powstały w latach 50-tych, a dopiero w 1961 teoria chaosu zaczyna tworzyć swoją matematyczną podbudowę. Już niewielkie zmiany w układzie początkowym powodują wielkie różnice w efektach końcowych. Co ważniejsze, efekty nie są interpolacją wyników pośrednich, wprost przeciwnie. ”

          Nie znał, ale podobną sytuację przewidział. Po to właśnie była Druga Fundacja, żeby korygować niespodziewane odchyłki od TEGO PLANU. Taka Druga Fundacja musiała istnieć i w naszej sytuacji i lekko popychać rozwój wypadków we właściwym z polskiego punktu widzenia kierunku.

          Polubienie

          1. „Ale wybrały źle. 😦 Oczywiście łatwo się mądrzyć po czasie.”

            Łatwo jest też po czasie twierdzić, że wygraną w lotka zawdzięcza się chłodnej kalkulacji, dalekosiężnym planom i co najmniej dwóm równolegle zabezpieczającym się fundacjom.

            „W latach 1939-1941 nikt nie oferował Węgrom tyle co III Rzesza, nic dziwnego, ze dali się skusić.”
            „Poza tym Rzesza miała dla Węgier realną ofertę i nie zgłaszała wobec nich żadnych roszczeń. Dla Polski nie miała i zgłaszała. :(”

            A Polsce Rzesza nie ofiarowywała nic. A wprost przeciwnie, chciała „tylko” paru ubytków terytorialnych + wasal. Co po precedensie z Sudetami nie było specjalnie pozytywną ofertą.

            No i popatrz, Polacy nie tylko się nie skusili, ale odrzucili „oferty”. I to nie dlatego że obawiali się powtórki z rozrywki jak u Pepików. Tylko z dalekosiężnego planowania.

            „Tak właśnie uważam. Ktoś to musiał w ten sposób przemyśleć.”

            Powiem tyle: Twój blog, więc masz prawo mieć ostatnie słowo. Co nie oznacza, że masz rację.

            „Eeech. Bert mapy Europy nigdy nie widział? Finlandia leżała na uboczu sowieckiej ekspansji, a nie w samym jej jądrze, jak Polska.”

            Finlandia leżała tak samo na ubocz jak Rumunia. Rumunia – to ropa. Finlandia – to droga do złóż rudy w Szwecji.

            Kiedyś wspominałem, że w sieci krążyły jakieś kopie pamiętników Mannerheima. Chodziło w nich mniej więcej o to, że Anglia i Rosja nieprzypadkowo miały równoległe plany zablokowania tego źródła. Anglicy przez Norwegię, Rosja przez Finlandię. Podaję bez gwarancji, bo dawno temu to widziałem.

            Nie powiodło się w Finlandii, to Stalin skierował wzrok na południe…

            „Nie znał, ale podobną sytuację przewidział. Po to właśnie była Druga Fundacja, żeby korygować niespodziewane odchyłki od TEGO PLANU. Taka Druga Fundacja musiała istnieć i w naszej sytuacji i lekko popychać rozwój wypadków we właściwym z polskiego punktu widzenia kierunku.”

            Druga Fundacja to jednak coś innego. Ma ona korygować sytuacje, które w momencie układania PLANU jeszcze nie istniały (mutanci psychomanipulatywni). To już spory plus, ale jeszcze „nie to”. Teoria chaosu zakłada, że system sam w sobie jest nieprzewidywalny. Że – trywializując i przekładając to na zachowanie społeczeństw – porządek to wyjątek, kryzys to norma.

            Psychohistoria zakładała, że odpowiednio duże społeczeństwa zachowują się jak gazy: ruchu molekuły nie da się przewidzieć, ale co do całości można dawać jasne prognozy z jakimś procentem błędu. To założenie wcale nie jest takie głupie. Tyle że właśnie już na tym polu fizyka odkryła układy nieliniowe, chaotyczne, nieprzewidywalne. Meteorologia – to właśnie bardzo duże skupisko gazu (powietrze) podlegające pewnym cyklicznym wpływom (rotacja Ziemi, ogrzewanie słońca). A jednak właśnie w tym wielkim skupisku nie ma nawet teoretycznej możliwości przewidzenia przyszłości na dłuższą metę, gdyż drobna zmiana w układzie prowadzi do radykalnej zmiany wyników. Zostało to wykazane w roku 1963

            http://multifraktal.net/lorenz.html

            Jest w tym pewna ironia: gdyby Assimov zaczął pisać swój cykl tylko parę lat później, mógłby uwzględnić te odkrycia w swoim modelu. A tak jego Fundacje cierpią na błąd liniowego determinizmu.

            Polubienie

          2. Łatwo jest też po czasie twierdzić, że wygraną w lotka zawdzięcza się chłodnej kalkulacji, dalekosiężnym planom i co najmniej dwóm równolegle zabezpieczającym się fundacjom

            Eeech, bert, porównanie jak kulą w płot. Prawdopodobieństwo wygrania w totka jest mikroskopijne (1:14 mln) i nie zależy od żadnych działań graczy. Prawdopodobieństwo, ze rozgrywka polsko-niemiecko-sowiecka w latach 1939-1989 skończy się tak jak się skończyła, było jednak sporo wyższe, co najmniej kilkuprocentowe i sporo od działań polskich w tej materii zależało. I polskie elity w latach 30 zrobiły właśnie dokładnie to, co należało zrobić, aby te szanse zmaksymalizować. Szczególnie kontrastuje to z nieporadnymi działaniami ich następców z rządu londyńskiego, którzy uczynili wiele, żeby ten wysiłek zmarnować (uchylenie się od ustalenia granic wschodnich w 1941, do czego zachęcał Stalin, wyprowadzenie armii Andersa z ZSRR, ulegnięcie prowokacji katyńskiej, doprowadzenie do wybuchu powstania warszawskiego), co na szczęście nie udało im się do końca. Można uważać, że to wszystko wyszło tak samo z siebie, przypadkowo. Można tez jednak, co uczyniłem, postawić hipotezę, że działania sanacji były świadome, zaplanowane i konsekwentne, natomiast działania Sikorskiego i Mikołajczyka, nie dopuszczonych do sekretów Fundacji, właśnie chaotyczne, niezborne i pozbawione jakiegoś dalekosiężnego celu. Na szczęście atraktor stworzony w latach 30 zadziałał i tak i skończyło się pozytywnie.

            Powiem tyle: Twój blog, więc masz prawo mieć ostatnie słowo. Co nie oznacza, że masz rację.

            Nie wiem czy mam rację. Udowodnić tego w sensie naukowo – historycznym nie potrafię, podobnie jak Suworow nie potrafił udowodnić swoich tez w czasie, kiedy pisał „Lodołamacz”. Nie zmienia to faktu, ze Suworow odkrył klucz, który pasował do wszystkich, wcześniej niezrozumiałych wydarzeń z lat 30 i 40 w ZSRR. Potem dopiero się okazało, że „plan Burza” jednak realnie istniał. Podobnie istnienie TEGO PLANU wyjaśnia dokładnie wszystkie dziwaczne i przypisywane w l nieudolności i głupocie sanacji, meandry polskich działań politycznych w latach 30, a także zagadkę śmierci wszystkich czołowych sanatorów wkrótce potem. Ciekawe, że nawet ci, którzy widzą wszystkie dziwne okoliczności „samobójstwa” Wieniawy, nie są w stanie wyjaśnić kto i dlaczego miałby się na niego zamachiwać. 😦 A przecież jedynym powodem takiego zamachu na osobę od lat tkwiącą na bocznym torze polityki mógł być fakt, że Wieniawa wiedział coś, co nie powinno być ujawnione. Być może i z czasem i TEN PLAN wypłynie na światło dzienne.

            Finlandia leżała tak samo na ubocz jak Rumunia. Rumunia – to ropa. Finlandia – to droga do złóż rudy w Szwecji..

            W takich kategoriach (dostęp do surowców, siły roboczej i rynków zbytu) rozumował Hitler, ale nie Stalin. Celem Stalina nie było stworzenie wielkiego i potężnego imperium, ale podbój i zniewolenie całego literalnie świata. Stalin miał potężne złoża wszystkich możliwych surowców i dostęp do szwedzkiej rudy, fińskiego niklu (nikiel spowodował, że Rzesza wzięła Finlandię w obronę) czy rumuńskiej ropy, mógł go interesować tylko o tyle, o ile mógłby od niego odciąć swoich wrogów.

            Druga Fundacja to jednak coś innego. Ma ona korygować sytuacje, które w momencie układania PLANU jeszcze nie istniały (mutanci psychomanipulatywni). To już spory plus, ale jeszcze „nie to”. Teoria chaosu zakłada, że system sam w sobie jest nieprzewidywalny. Że – trywializując i przekładając to na zachowanie społeczeństw – porządek to wyjątek, kryzys to norma.

            Psychohistoria zakładała, że odpowiednio duże społeczeństwa zachowują się jak gazy: ruchu molekuły nie da się przewidzieć, ale co do całości można dawać jasne prognozy z jakimś procentem błędu. To założenie wcale nie jest takie głupie. Tyle że właśnie już na tym polu fizyka odkryła układy nieliniowe, chaotyczne, nieprzewidywalne. Meteorologia – to właśnie bardzo duże skupisko gazu (powietrze) podlegające pewnym cyklicznym wpływom (rotacja Ziemi, ogrzewanie słońca). A jednak właśnie w tym wielkim skupisku nie ma nawet teoretycznej możliwości przewidzenia przyszłości na dłuższą metę, gdyż drobna zmiana w układzie prowadzi do radykalnej zmiany wyników. Zostało to wykazane w roku 1963

            Oficjalnie zostało to wykazane w 1963. A jeżeli jacyś matematycy (np z pewnego miasta w Europie środkowej położonego nieco na północ od Karpat) odkryli to dużo wcześniej, ale nie zostało to odkrycie opublikowane, ponieważ było tajne?

            Zauważmy, że skoro układy, niezależnie od losowych fluktuacji, ewoluują w stronę atraktorów, to po prostu wystarczy taki odpowiedni atraktor stworzyć i uruchomić? Wtedy nawet głupota i nieudolność poszczególnych osób nie jest w stanie zmian zatrzymać.
            Skoro układ w punktach bifurkacji jest tak podatny na niewielkie zaburzenia, to właśnie niewielkie w skali światowej polityki impulsy mogą go pchnąć w stronę tego, lub tamtego atraktora. Psychohistoria (ta prawdziwa) polegałąby zatem na tym, aby odpowiednio wcześniej wykryć takie punkty bifurkacji układu i w momencie ich nadejścia zadziałać, nawet niewielką i umiarkowaną siła w stronę odpowiedniego atraktora.

            Polubienie

  7. Sanacja nie miała żadnych aż tak dalekosiężnych planów. Sądzono, że armia polska się utrzyma do wiosny przy granicy rumuńskiej. Blokada angielska spowoduje, że w Niemczech zabraknie paliwa i żywności. Ofensywa francuska połączona z rozruchami głodowymi w Niemczech miała spowodować szybki upadek Hitlera.Polska miała odzyskać Opole i Gdańsk , a Prusy Wschodnie miały stać się polską autonomiczną prowincją.
    Stalinem się nikt nie przejmował. Wiedziano, że jest to reżim powszechnie znienawidzony przez społeczeństwo i desperacko ,poprzez terror, ledwo utrzymujący się u władzy.Klęska Francji była absolutnym szokiem dla wszystkich. Gdyby Francja wytrzymała uderzenie – a wytrzymałaby, gdyby Hitler uderzył, tak jak planował, jeszcze w 1939 r. , to wszystko potoczyłoby się inaczej.

    Polubienie

    1. Czy miała, czy nie miała, trudno orzec. IMHO wszystko wskazuje na to że miała, i to nieco inne niż znana dzisiaj „wersja oficjalna” 🙂

      Polubienie

  8. Czy miała, czy nie miała, trudno orzec. IMHO wszystko wskazuje na to że miała, i to nieco inne niż znana dzisiaj „wersja oficjalna”

    Gdyby miała jakieś plany na wypadek okupacji Polski, to nie doszłoby do takiego chaosu przy ewakuacji Banku Polskiego. Całe złoto byłoby wywiezione po cichu do sojuszników, a klisze do druku banknotów zostałyby w Polsce. Przejście do konspiracji po klęsce było też kompletną improwizacją. Klęska wrześniowa, to był niekontrolowany upadek, a nie kontrolowane wycofanie się na z góry upatrzone pozycje.

    Polubienie

  9. Przecież sam ZQW w poprzednim poście napisał, że planowano bronić się w oparciu o przedmoście rumuńskie. Zatem Bank Polski, należało ewakuować, tak czy owak.

    A tego złota przypadkiem jednak nie wywieziono?

    Poza tym, jest jeszcze kwestia ilości osób wtajemniczonych w TEN PLAN. im więcej osób, instytucji, etc dostaje „cynk” że coś się kroi i żeby były przygotowane, tym większe ryzyko,że ktoś się gdzieś wysypie, albo wrogowie się czegoś domyślą.

    Polubienie

  10. He, he, dobre, ale ja myślę że było inaczej. Osadzenie Adolfa Hitlera na stanowisku kanclerza Rzeszy przygotował polski wywiad ofensywny, a dokładniej Samodzielny Referat Sytuacyjny „Polska 2000”. Była to najbardziej utajniona komórka II Oddziału Sztabu Generalnego, czego dowodzi brak jakichkolwiek dokumentów potwierdzających jego istnienie. Korzystając z talentów polskiej szkoły matematyków opracowano probabilistyczny model historii Europy, z którego wynikało że wojna jest nieunikniona, a Polska ma szansę przetrwać tylko wtedy jeżeli nie będzie ona przypominała I wojny światowej. Bez Adolfa Hitlera remilitaryzacja Niemiec byłaby wolniejsza (ale nieunikniona), a pierwsze uderzenie wykonałby Stalin, ale połączone siły aliantów zachodnich powstrzymałyby ofensywę. Front na lata ustabilizował by się na linii Renu. Jego przełamania miał dokonać II rzut strategiczny. Miał, ale alianci zachodni korzystając z bombowców strategicznych i niemieckich rakiet A4b (skrzydlata wersja V2) i A10 zamieniliby terytorium Polski w atomową i chemiczną pustynię.
    Wracając do polskiej szkoły matematyków, ciekawym aczkolwiek ubocznym efektem prac referatu „Polska 2000” była teoria permutacji i złamanie ENIGM-y, którą pierwotnie wykorzystywano do automatyzacji modelowania historycznego.
    Wczesne rozpoczęcie wojny i uprzedzenie ataku Stalina, a także jej zakończenie na progu ery atomowej było dla Polski jedynym sposobem na przetrwanie polityczne i biologiczne. Żeby ten plan się powiódł musiały być spełnione jeszcze dwa dodatkowe warunki. Nie mogła to być wojna „o ucho Jenkinsa”, ale najbardziej przerażająca wojna wszechczasów (co gwarantowała postać Adolfa Hitlera). Wojna której okrucieństwo jednej strony uniemożliwi jakikolwiek kompromis (bezwarunkowa kapitulacja) i zmusi aliantów zachodnich do najwyższego wysiłku. Dzięki temu stworzona została przeciwwaga dla niedocenianej potęgi Rosji Radzieckiej, a Stalin i późniejsi przywódcy zrozumieli, że III Wojna Światowa jest po prostu nieopłacalna. Ktoś mógłby zapytać po co więc był wyścig zbrojeń atomowych? W 1947r. w Roswell doszło do tajemniczej katastrofy, czego efektem było tajne porozumienie wielkich mocarstw o budowie systemu obrony planetarnej. Ale to już historia na inną okazję.

    Polubienie

    1. No właśnie. Jak to wszystko ładnie do siebie pasuje i jedno wynika z drugiego? 🙂

      Wymyślając tą teorię spiskową, starałem się właśnie, aby była spójna, logiczna, wewnętrznie niesprzeczna i żeby ją można było łatwo rozbudowywać o kolejne elementy. Chętnie bym napisał jakąś powieść fantastyczno-historyczną wykorzystującą ten pomysł, niestety brak mi do tego talentu beletrystycznego 😦 A mogłoby wyjść z tego coś na kształt „Operacji Proteusz” Hogana

      Co do referatu „Polska 2000”, czyli komórki, którą w polemice z userem „bert04” nazwałem roboczo „Fundacją”, to raczej nie podczepiałbym jej pod wojsko i II oddział Sztabu Generalnego, a uczyniłbym z niej samodzielną organizację podlegającą prezydentowi Mościckiemu. Tak byłoby łatwiej utrzymać tajemnicę, tak byłoby łatwiej zamaskować udział Banacha, Infelda, Sierpińskiego i innych w jej pracach, tak łatwo mógłby nią kierować Wieniawa. 😉

      Oprócz planistów z referatu „Polska 2000” musiałaby jeszcze istnieć, odseparowana od tej pierwszej, jakaś mniejsza 4-5 osobowa organizacja wcielająca plan w życie i pilnująca, aby rzeczywistość za bardzo od planu nie odbiegała, czyli, jak to nazwałem „Druga Fundacja”. Działałaby ona w latach mniej więcej 1938 (Monachium) do obalenia komunizmu w 1989, czyli w zasięgu życia jej członków, mających w roku 1938 dwadzieścia parę, trzydzieści lat.

      Polubienie

  11. … ładnie napisane … ale niestety zbyt fantastycznie … i nieco niespójnie logicznie …

    Odniosę się tylko do aspektów militarnych.

    1. Skoro w interesie Polski było bronić się jak najdłużej – dlaczego broniliśmy się tak nieumiejętnie? Nie wykorzystaliśmy ośrodków miejskich do stworzenia miast-twierdz oraz oddaliśmy cały Górny Śląsk po jedynie manifestacyjnym oporze

    2. Nie zdewastowaliśmy przemysłu, przez co już po kilku tygodniach, fabryki ruszyły z produkcją zbrojeniową na rzecz Niemiec

    3. Poniekąd dozbroiliśmy Wermacht – np. karabiny mieliśmy tego samego kalibru i podobnego wzoru co Niemcy (ok 800 tys szt), a np dwa korpusy niemieckie atakujące Francję miały większość artylerii pochodzącej z wrześniowej zdobyczy wojennej, działa ppanc PAK 38/97 powstały w oparciu o zdobyczne działa (również polskie) a pierwsze granaty ppanc, własnie pochodziły z naszych przedwojennych magazynów, itp …

    4. W gruncie rzeczy nie przygotowaliśmy się do tej wojny – wystarczy spojrzeć na rozmieszczenie głównych składnic wojskowych – Stawy, Regny, Palmiry-Zegrze i zaczęto tworzyć kolejną w … Kraśniku! – nie w Kowlu, Przemyślu czy Lwowie !!!

    5. Luka Częstochowska (70 km) została obsadzona niewielkimi siłami, i niedostatecznie ufortyfikowana … ale co najgorsze, mając świadomość iż stamtąd wyjdzie główne uderzenie niemieckie nie rozbudowano obrony wgłąb, ani nie stworzono niczego co skutecznie opóźniłoby Niemców – w efekcie jedynie opieszałości Niemców mogliśmy zawdzięczać że czołgi pojawiły się 8 września a nie 4 w południe

    6. Koncepcja szybkiego przegrania wojny, a następnie oddania się pod panowanie komunistom, jako zaplanowane działanie, jest delikatnie rzecz biorąc niedorzeczna – po pierwsze w 1920 roku walczyliśmy o „głębię operacyjną” właśnie na wschodzie !!! – takiej głębi nie mieliśmy na zachodzie … po drugie przedwojenne elity szybciej by zaakceptowały faszystów niż komunistów, po trzecie społeczeństwo chętniej wstąpiłoby do Rzeszy niż do Sovieta (oprócz oczywiście Żydów – co zrozumiałe), i to pomijając fakt, iż dobrodziejstwa komunistów już zaznano w 20 roku …

    7. Jako ciekawostka – 26 sierpnia, a więc jeden dzień po tym jak podpisano ukłąd Polsko-Brytyjski, brytyjczycy wiedzieli iż trwały front Polsko-Niemiecki jest nierealny …

    Poza tym w tekście pojawia się tekst „o kimś potężnym”, komu się nie podobał plan „fantastycznej czwórki geniuszy”- czyli konkretnie komu? Bo w pierwszej kolejności pomyślałem o kosmitach, następnie o masonach a w końcu o Żydach, gdyż to oni najbardziej ucierpieli … poza tym drogi Redaktorze, wchodzisz na bardzo kruchy lód, gdyż możliwie, iż nieświadomie, tworzysz obraz iż Polska rozpętując wojnę doprowadziła do Holokaustu – jeśli nie bezpośrednio, to pośrednio … a kończysz artykuł iż skorzystaliśmy …

    Tak między nami – od czasów ostatnich Piastów, Polska polityka bazowała na stworzeniu sobie bufora właśnie na wschodzie, gdyż stamtąd pojawiało się główne zagrożenie – stąd bratanie się z Jagielonami i 70% wydatków na obronność Rzeczpospolitej właśnie w umocnienia i armię na wschodzie … obecnie świat się nieco zmienił, ale głębia operacyjna zniknęła … a co za tym idzie – teraz my zostaliśmy kresami wschodnimi … ale U€ …

    Polubienie

    1. W interesie Polski nie była obrona „jak najdłużej”, kosztem gigantycznych strat materialnych i ludzkich, ale obrona „najbardziej efektowna”, taka, która robi odpowiednie wrażenie propagandowe. Skoro i tak kampanii wrześniowej, bez realnej pomocy z Zachodu nie dało się wygrać, to trzeba było przynajmniej jak najwspanialej ją przegrać. Stąd się np wzięły powtarzane w kółko komunikaty „Westerplatte broni się”, chociaż np Hel bronił się dużo skuteczniej i dłużej. Zresztą w 1939 roku naprawdę nikt w Europie i na świecie nie wiedział „jak działa” Blitzkrieg” Jeżeli wziąć pod uwagę dysproporcję sił, układ terenowy, etc to polska armia we wrześniu 1939 roku i tak broniła się przed Niemcami skuteczniej niż Dania, Norwegia, Holandia, Belgia, Francja, Jugosławia, Grecja, czy ZSRR w 1941, a nawet w 1942 roku. Przed bitwą pod Kurskiem, tylko obrońcy Krety uzyskali podobną do polskiej skuteczność w obronie. Zresztą i pod Kurskiem, o czym się zwykle nie pamięta, sowiecka obrona, mimo ze bardzo starannie przygotowywana, w końcu „puściła” i Niemcy przerwali front. Tyle, ze nie mieli już rezerw, aby to wykorzystać.

      w tekście pojawia się tekst „o kimś potężnym”, komu się nie podobał plan „fantastycznej czwórki geniuszy”- czyli konkretnie komu? Bo w pierwszej kolejności pomyślałem o kosmitach, następnie o masonach a w końcu o Żydach, gdyż to oni najbardziej ucierpieli …

      Kolega kierownik zapomniał o istotach z siedemnastego wymiaru… 🙂

      A tak naprawdę nie miałem a myśli nikogo konkretnego, chociaż oczywistymi kandydatami byli ci, którzy w końcu się na TYM PLANIE wyłożyli – naziści i komuniści. Nie żydzi, bo międzynarodowa pozycja żydów po II wojnie św znacznie wzrosła.

      Polubienie

    1. Ale tego zdania niczym nie uzasadnia. Dlaczego sojusz Polski z III Rzeszą był niemożliwy na dłuższą metę, napisałem powyżej. A Hitler nie rozbudowywał armii po to, żeby walczyła z ZSRR, tylko po to, żeby obalić ład wersalski. Sprzęt niezbędny do walk w Rosji zaczęli Niemcy konstruować i produkować dopiero w 1941/1942 roku. Wcześniej w ogóle o tym nie myśleli.

      Polubienie

      1. „Sprzęt niezbędny do walk w Rosji zaczęli Niemcy konstruować i produkować dopiero w 1941/1942 roku. Wcześniej w ogóle o tym nie myśleli.”

        Przecież wytłumaczenie tego jest banalne – prosto z podręczników szkolnych. Hitler pamiętając wojnę ZSRR z Finlandią sprzed niespełna 2 lat zakładał,że zajęcie kluczowych miast ZSRR zajmie mu kwartał a armia Stalina zostanie zdruzgocona zanim spadną pierwsze płatki śniegu.

        Podsumujmy:

        1904-5: porażka Imperium Rosyjskiego w wojnie z Japonią
        1914-17: klęska w I wojnie światowej
        1920: porażka armii bolszewickiej w wojnie z Polską
        1939-40 r: Dosyć żenująca kampania zimowa w stylu prób podbojów Etiopii przez Włochy.

        Hitler naprawdę miał prawo wierzyć w szybki podbój ZSRR, tym bardziej że nie wiedział o paru modelach radzieckiej broni i czołgów. A i tak pomimo tego, do końca 1941 ZSRR stracił 20,5 tys. czołgów.Ponadto brał pod uwagę warunki życia panujące w ZSRR i uważał,że zmiana jednego panującego na innego dużej różnicy tamtejszej ludności nie zrobi.

        Wiele się nie pomylił – miał rację że Rosja to nadal kolos na glinianych nogach. Gdyby nie nieustępliwa postawa Wielkiej Brytanii, naloty bombowe Amerykanów na Niemcy i Leand-Lease – ze Stalinem byłoby naprawdę krucho.

        „Ale tego zdania niczym nie uzasadnia.”

        Może przeczytaj tekst jeszcze raz.

        ” Dlaczego sojusz Polski z III Rzeszą był niemożliwy na dłuższą metę”

        Wołoszański o żadnym sojuszu z III Rzeszą nie pisze, tym bardziej na „dłuższą metę” Mówi o „graniu kartą niemiecką”. Niestety Józef Beck zdaje się nie był pokerzystą 😦

        „A Hitler nie rozbudowywał armii po to, żeby walczyła z ZSRR, tylko po to, żeby obalić ład wersalski.”

        Wszystkie jego teksty i wypowiedzi temu przeczą. Oczywiście chciał odzyskać przynajmniej ziemie utracone w I wojnie światowej, ale to Ukraina i Rosja były głównymi celami.

        Polubienie

        1. Hitler pamiętając wojnę ZSRR z Finlandią sprzed niespełna 2 lat zakładał,że zajęcie kluczowych miast ZSRR zajmie mu kwartał a armia Stalina zostanie zdruzgocona zanim spadną pierwsze płatki śniegu.

          Ciekawe, że Hitler namawiał Polskę do sojuszu rzekomo antyradzieckiego na długo przed wojną w Finlandii. 🙂 I wtedy Niemcy też nic realnie w antyradzieckim kierunku nie czyniły.

          Wołoszański o żadnym sojuszu z III Rzeszą nie pisze, tym bardziej na „dłuższą metę” Mówi o „graniu kartą niemiecką”. Niestety Józef Beck zdaje się nie był pokerzystą

          Ależ Beck kartę niemiecką rozgrywał i to bardzo udanie. Podpisując układ z Niemcami w 1934 roku doprowadził do zakończenia stanu „zimnej wojny” z najpotężniejszym i najbogatszym polskim ówczesnym sąsiadem. Wzajemny handel i niemieckie inwestycje w Polsce ruszyły z kopyta. Lata 1934-1939 to okres bardzo szybkiego polskiego rozwoju, szczególnie szokującego na tle wcześniejszego regresu i stagnacji. Co pozwoliło też w znacznym stopniu zmodernizować i dozbroić armię. Beck wyciągnął z Niemiec wszystkie korzyści jakie się dało. A w zamian dał im …figę z makiem. 🙂 Wiedział, że na prawdziwy partnerski sojusz z Hitlerem Polska (inaczej niż np Rumunia) nie ma co liczyć, i jako że wojnę Niemcy nieuchronnie przegrają, lepiej być per saldo po stronie zwycięzców, niż przegranych.

          „A Hitler nie rozbudowywał armii po to, żeby walczyła z ZSRR, tylko po to, żeby obalić ład wersalski.”

          Wszystkie jego teksty i wypowiedzi temu przeczą

          Doprawdy? Które wypowiedzi i teksty? Zresztą od kiedy to polityka ocenia się po wypowiedziach, a nie po realnych działaniach? Realnie polityka Hitlera aż do 1941 roku była antybrytyjska i proradziecka.

          Polubienie

  12. „Ciekawe, że Hitler namawiał Polskę do sojuszu rzekomo antyradzieckiego na długo przed wojną w Finlandii. 🙂 I wtedy Niemcy też nic realnie w antyradzieckim kierunku nie czyniły.”

    Sprawa jest prosta. Niemcy pamiętali Pierwszą wojnę światową i to,że na froncie wschodnim ostatecznie odnieśli zwycięstwo pomimo uwiązania większości własnych sił na zachodzie w walce z Francją i Wielką Brytanią.
    Wojna z Finlandią tylko utwierdziła Hitlera w przekonaniu,że ZSRR jest takim samym kolosem na glinianych nogach jakim był carat przed pierwszą wojną światową i w jej czasie.

    „Doprawdy? Które wypowiedzi i teksty? Zresztą od kiedy to polityka ocenia się po wypowiedziach, a nie po realnych działaniach? ”

    Hm… we wszystkich ? Poczytaj sobie „Rozmowy przy stole”.

    ” Realnie polityka Hitlera aż do 1941 roku była antybrytyjska i proradziecka.”

    A to niby w jaki sposób? Że budowali okręty podwodne ? To, co mieli w ogóle nie zbudować żadnego okrętu,aby nie zostać uznanym antybrytyjskim ? Wolne żarty.
    W jaki sposób mielibyć proradzieccy ? Nie podałeś żadnego uzasadnienia, dowodu na to.

    Polubienie

    1. Niemcy pamiętali Pierwszą wojnę światową

      I to że ją przegrali z powodu prowadzenia jej na dwa fronty. Sam Hitler pisał o tym wyraźnie w „Mein Kampf” Zapewnił też, że do tego nigdy więcej nie dopuści.

      ” Realnie polityka Hitlera aż do 1941 roku była antybrytyjska i proradziecka.”

      A to niby w jaki sposób? Że budowali okręty podwodne ?

      I nawodne. Niszczyciele, krążowniki, pancerniki i lotniskowce. A właśnie forsowna rozbudowa floty niemieckiej przed 1914 roku była najważniejszym powodem przystąpienia Wlk Brytanii do wojny. Tymczasem sprzęt odpowiedni do walk w Rosji zaczęli konstruować dopiero w …1941 roku

      W jaki sposób mielibyć proradzieccy ? Nie podałeś żadnego uzasadnienia,

      O Pakcie Ribbentropp – Mołotow nigdy nie słyszał 😦

      Polubienie

  13. „O Pakcie Ribbentropp – Mołotow nigdy nie słyszał”

    Ale czy to jest dowód ?

    Pakt posłużył okresowemu zabezpieczeniu wschodniej granicy i późniejszemu efektu zaskoczenie wojsk radzieckich.

    „I nawodne. Niszczyciele, krążowniki, pancerniki i lotniskowce. A właśnie forsowna rozbudowa floty niemieckiej przed 1914 roku była najważniejszym powodem przystąpienia Wlk Brytanii do wojny. Tymczasem sprzęt odpowiedni do walk w Rosji zaczęli konstruować dopiero w …1941 roku ”

    Wybacz,ale wojen nie wypowiada się budową floty.Zresztą o brytyjskiej polityce zagranicznej mam złe zdanie, o czym napisze więcej pod innym Twoim artykułem.

    A tak w ogóle – francuzi też mieli flotę.W 1939 r. Francja miała 155 większych okrętów,III Rzesza – 74,II RP – 9, W. Brytania – 315,USA – 366, Włochy – 241, Japonia – 212, ZSRR – 215

    za ” Nasze Czasy. Ilustrowana historia XX wieku”

    Polubienie

    1. „O Pakcie Ribbentropp – Mołotow nigdy nie słyszał”

      Ale czy to jest dowód ?

      W rzeczy samej. Sam Hitler deklarował, że Niemcy mogą prowadzić jedną z dwóch polityk. Albo sojusz z Wlk Brytanią i budowanie hegemonii w Europie w starciu z Rosją, albo na odwrót, sojusz z Rosją (na podstawie „podziału stref wplywów”) i budowanie hegemonii oceanicznej w starciu z Wlk Brytanią. Nie mogą jednak prowadzić obu na raz. Jeżeli do tego wziąć pod uwagę forsowną rozbudowę niemieckiej floty w latach 30 przy równoczesnym zaniedbaniu przygotowań do walk w Rosji, to jasne jest, że jako głowa państwa Hitler realizował ten drugi scenariusz. Nie wziął jednak pod uwagę tego,że Stalin ma własne plany i scenariusze 🙂

      Wybacz,ale wojen nie wypowiada się budową floty.

      W 1914 „się wypowiedziało”. 🙂 Bez tego Wlk brytania nigdy by Ententy nie skonstruowała.

      A tak w ogóle – francuzi też mieli flotę

      Ale nie zamierzali podważać brytyjskiej hegemonii oceanicznej, ani ładu wersalskiego. Flota na początku XX wieku, to jak broń jądrowa obecnie. Są kraje, które posiadając nawet broń jądrową nie wywołują tym faktem żadnych kontrowersji (Indie, czy Izrael), a są takie, których do tego uzbrojenia nie należy dopuszczać (np Iran)

      Polubienie

  14. Fascynująca dyskusja. Generalnie ygadzam się z pilasterem, źe Beck podjął jedynie słuszną decyzję. Czy oparta ona była na rozbudowym planie politycznym to rzecz dyskusyjna ale mniej dziś istotna. Tymczasem ostatnio ukazała się jeszcze jedna bajka Rafała Ziemkiewicza, który zarzucił science-fiction na rzecz fantazji historycznych. W ślad za Zychowiczem i innymi pseudo-historykami głosi bzdurną tezę, źe III Rzesza byłaby pokonana przez koalicję zachodnią równieź gdyby Polska zamiast z nią wojować została jej sprzymierzeńcem gotowym do póżniejszej zdrady. Więcej na ten temat na moim blogu http://www.czlowiekprzedwojenny.pl

    Polubienie

    1. III Rzesza byłaby pokonana przez koalicję zachodnią równieź gdyby Polska zamiast z nią wojować została jej sprzymierzeńcem gotowym do póżniejszej zdrady.

      to akurat jest prawdą. III Rzesza zostałaby pokonana niezależnie od stanowiska Polski. Jednak czy lepiej byłoby zostać pokonanym wraz z Rzeszą, czy może znaleść sie w obozie zwycięzców, przynajmniej formalnie? „Zdrada” Rzeszy w przypadku Polski byłaby bardzo wątpliwa, w trakcie wojny, udała się Rumunom i Finom, czyli krajom mającym położenie peryferyjne, ale nie udała sie bliżej Rzeszy umieszczonym Węgrom, a i Włochom też nie. Zresztą los Rumunii w niczym od jej „zdrady” nie zależał.

      Polubienie

    1. Oczywiście. W realnym świecie III Rzesza została pokonana przez koalicję USA UK i ZSRR, to w świecie Zychowicza/Ziemkiewicza zostałaby pokonana również. Udział Polski nie miał globalnie żadnego znaczenia.

      Polubienie

      1. No dobrze – zgadzam się, iż zostałaby pokonana …
        Ale:
        – kiedy? w jakim czasie?
        – wprowadzenie Polski do koalicji hitlerowskiej zmienia jednak kilka składowych – zwracałem już uwagę, na odciążenie w gospodarowaniu zapleczem, pojawia się kwestia powstania państwa Białoruskiego, a co za tym idzie jednostek białoruskich (może litwesko-białoruskich) – z tym, że nie państwa w stylu guberni.
        – wprowadzenie do koalicji naszego kraju powoduje jeszcze wkład merytoryczny w sytuację na wschodzie – przypominam, że pierwsza rosyjska dywizja (wojskowa), powstałą w końcówce 44 roku – przy naszym wkładzie, czarna armia rosyjska mogłaby powstać wcześniej

        Tak na szybko licząc:
        – ochrona zaplecza zwolniłaby 150 tys żołnierzy dla wermachtu
        – armia litewsko-białoruska – 150 tys
        – armia polska (liczę 18 dp, 8 bkaw, 2 bp-mot) – 600 tys
        – armia rosyjska (brunatna) – 200 tys (na początek) – nie licząc freiwilingen …

        1,1 mln żołnierzy – nawet jeśli „proficiency” w stosunku do wermachtu byłoby na poziomie 50%, to i tak daje siły równe niemieckiej grupie armii!

        Przypomnijmy co było planem Niemców – dojście do Uralu i przejście do obrony strategicznej, zostawiając komunistom rześkie syberyjskie przestrzenie (przynajmniej czasowo)

        Pomijam takie szczegóły, jak całkiem biegłych w sztuce pilotażu polskich lotników, potrzebnych jak tlen hitlerowcom – którzy nie dość że nie zestrzeliwaliby niemieckich samolotów, ale jeszcze by tym Niemcom pomagali … a dzięki którym można by wystawić całą flotę powietrzną, nawet na bazie samolotów posiadanych w 1939 …

        Zakładając, że teoria Orłowskiego, o separatystycznym pokoju komunistów z hitlerowcami by nie doszła do skutku, to jednak „państwa centralne ver 2.0” by przegrały – ale kiedy??? 1950??? Po zasileniu komunistów dywizjami chińskimi wyekwipowanymi przez USA?

        Wydaje mi się, że zapominamy, iż nawet nie w przypadku serii porażek, ale impasu na froncie zachodnim, doszło by do rokowań z Niemcami – a holokaustu by nie było w takiej formie jaką znamy, w końcu 25% sił na wschodzie wystawiałaby Polska i jej satelici.

        p.s: Pilaster mnie zainspirował – mówi się, że obecne Niemcy osiągnęły to czego nie osiągnął Kaiser i Hitler, pokojowo startując z mniejszym państwem, na bazie powojennych ruin – może U€, osiągnie granice wyznaczone w planie „Barbarossa”, za kilkadziesiąt lat … a wszystko pod berłem już nie swastyki tylko EBC …

        Polubienie

        1. wprowadzenie Polski do koalicji hitlerowskiej zmienia jednak kilka składowych

          W bardzo znikomym stopniu. I te, które nie mają znaczenia. Udział Polski w koalicji hitlerowskiej ani nie zmienia polityki niemieckiej wobec okupowanych terenów ZSRR, ani nie zmienia japońskich planów wojennych. Czyli – nijak nie zmienia przebiegu całej wojny światowej.

          przy naszym wkładzie, czarna armia rosyjska mogłaby powstać wcześniej

          Niby dlaczego?

          Poza tym nie zapominajmy, ze Polska w osi to by nie była Polska w kształcie II RP, tylko Polska, okrojona zarówno na zachodzie (o Pomorze i Śląsk), jak i na wschodzie (choć oczywiście w mniejszym stopniu niż w pakcie R-M) Jej potencjał byłby znacznie mniejszy.

          Polubienie

          1. … jest jeden aspekt, który i ty dostrzegasz – tzw. środek ciężkości Niemiec …

            Nie tylko ty to dostrzegałeś … Zarówno Rosjanie jak i Francuzi, byli świadomi że Prusy Wschodnie, będą mogły być przyczyną kolejnego konfliktu (zresztą przerobiono to już w I RP). Okrojenie Niemiec o 3 duże miasta i spory teren, zmniejszało Niemiecki potencjał, redukowało głębię strategiczną, kanalizowało wyjście na Bałtyk i ustawiało granicę Polski 80 km od Berlina – a jak wiemy z historii, Polaków zawsze można wciągnąć do wojny w interesie zachodu „za frajer” …

            Polubienie

          2. jak wiemy z historii, Polaków zawsze można wciągnąć do wojny w interesie zachodu „za frajer”

            Zawsze, to znaczy konkretnie ile razy i kiedy?

            Polubienie

          3. Proszę bardzo.

            1794 – powstanie Kościuszkowskie powoduje, ze najsilniejszy gracz pre-Świętego Przymierza wejdzie do wojny z jakobinami znacznie później, przez co spowoduje ciekawy szereg zdarzeń skutkujących karierą Napoleona, i walką z francuzami przez kolejne 20 lat

            1830 – zryw „gówniarzy” doprowadzi do odsunięcia we Francji z tronu ostatniego Burbona i uchroni przed kolejną wizytą wojsk Rosyjskich Brukselę i Paryż, przez co powstanie takie państwo jak Belgia.

            1863 – kolejny zryw „gówniarzy” doprowadzi do tego, że oficjalnie deklarujące poparcie Rosji dla Jankesów (flota wysłana do Nowego Yorku i deklaracje wojny przeciwko Prusakom oraz Wielkiej Brytanii gdyby ich wojska zaangażowały się w pomoc Konfederatom), staną się pustymi deklaracjami gdyż Rosjanie będą przez 2 lata pacyfikować powstanie

            Tutaj trzeba dodać jedną adnotację, Rosja XIX wieku to odpowiednik USA w wieku XX – mocarstwo światowe, pacyfikujące kraje islamskie, powołujące nowe państwa i gotowe do wysyłania kontyngentów wojskowych w różne miejsca świata. Ma jedną jednak różnicę – potencjał ekonomiczny jest na tyle wątły, iż odtwarzanie gotowości bojowej jednostek następuje znacznie wolniej niż w XX-o wiecznym USA.
            Trzeba dodać też, że oprócz wymiaru duchowego (powstania mitu narodowego), oba oba ostatnio wymieniane powstania nie przyniosły NIC sprawie polskiej i były wywołane przeciwko logice działania w tamtych czasach środowisk narodowych.

            1939 – wejście w zachodnią strefę wpływów spowoduje utratę niepodległości już 29 września 1939, utratę 11 milionów mieszkańców, ale za to da Francuzom i Angolom ponad 8 miesięcy czasu na dozbrojenie – żabojadom niewiele to pomoże, ale Angole wygrają za to wojnę.

            Polubienie

          4. W 1830 realnie nie było groźby rosyjskiej interwencji na Zachodzie. Wilhelm holenderski zrzekł się władzy w Belgii jeszcze przed wybuchem powstania listopadowego. Nie mówiąc już o tym, że taką rosyjską inwazję starała się powstrzymywać Wlk Brytania -tutaj też można się doszukiwać intryg stojących za Listopadem. Od ostatecznego upadku Napoleona głównym europejskim przeciwnikiem Wlk Brytanii była bowiem właśnie Rosja – dopóki tego miejsca nie zajęły pod koniec XIX wieku Niemcy.

            Możliwości rosyjskiego wpływu na wydarzenia w USA w 1863 roku to już były zupełnie humorystyczne.

            Powstanie styczniowe przyniosło zaś dla Polski (oraz Litwy, częsci Białorusi i Ukrainy) bardzo dobry efekt – uwłaszczenie chłopów, przez co później w 1920 roku miejscowi nie dali się brać na bolszewicką propagandę „ziemia chłopom” – inaczej niż w Rosji rdzennej.

            Polubienie

          5. Wilhelm zrzekł się tronu PRZED wybuchem powstania – prawda!
            Ale prawdą są i realia epoki – wiadomości biegły nie minuty od chwili zaistnienia, a tygodnie!
            Mobilizacja sił do przywrócenia starego porządku, to nie tak jak obecnie dla światowego mocarstwa tygodnie – tylko w ówczesnych realiach długie miesiące – reasumując powstanie listopadowe wybuchło w czasie optymalnym by rewolucję belgijską uratować i dać pogrobowcom jakobińskim bezpieczny azyl.

            Co do 1863 roku i pomocy rosyjskiej dla Jankesów, to zaiste jest to najsłabsze ogniwo w teorii powstań w nieswojej sprawie. Rosja jest świeżo poturbowana po wojnie krymskiej (chyba prawdziwie pierwszej wojnie światowej w swym charakterze) – wchodzi już w 70-cio lecie upadku, ale muskuły prężyć jeszcze może …
            Co do skutków powstania styczniowego – cóż – jeśli potraktujemy, iż 250 tys ludzi zabitych, wywiezionych na Syberię i wygnanych będzie jak usunięcie inteligencko-szlacheckiego wrzodu ze zdrowej tkanki społecznej … to OK – możemy przyjąć, że było to powstanie udane – tylko jedno ale – Królestwo Polskie wtedy liczyło 5 milionów ludzi …
            Co do uwłaszczenia chłopów – należy wyjść od jego genezy. Uwłaszczenie było przelicytowaniem tego co chłopom ofiarowywał rząd powstańczy – plusem nieprzewidywalnym było to, że implikował on na lata znacznie późniejsze i doprowadził również do tego że w Polsce nie powstały w PRL kołchozy …

            Czyli powstanie wg Redaktora nie było w obcym interesie, gdyż 60 lat później pomogło obronić Polskę przed Bolszewikami …
            To tak jak obecnie można ogłosić Napoleona wskrzesicielem Polski, gdyż przejął długi zaciągnięte przez ziemian polskich u króla Pruskiego a następnie sprzedał je Księstwu Warszawskiemu za pół ceny, w ten sposób ratując polską własność ziemiańską i skutecznie hamując germanizację w Wielkopolsce na lata – czy można się z tym zgodzić? Myślę że tak – ale współcześnie żyjący nie podzielali naszego zachwytu, gdyż mieli zupełnie inne odniesienie. Dla nich następne 10 czy 30 lat było tym co dla nas wizje budowania ośrodków miejskich na Marsie – jak już te miasta na Marsie powstaną, to też znajdą się tacy co dostrzegą plusy w ofierze milionów – co z tego, że jakieś 2 miliony Zulusów, Greków czy Eskimosów umarły z głodu, chorób oraz w efekcie zatrucia hydrazyną – kogo to będzie za 60 lat obchodziło ??? Umarli – ale dzięki nim zdobyliśmy nową przestrzeń do rozwoju …

            Czyli co Redaktorze „MIŁOŚĆ ŻĄDA OFIARY” … A odwzajemniona będzie trzy pokolenia później w formie pomników …

            Taka luźna myśl.
            Czy nie staliśmy się pokoleniem (albo nawet narodem) cyników ???

            Polubienie

          6. Wilhelm zrzekł się tronu PRZED wybuchem powstania – prawda!
            Ale prawdą są i realia epoki – wiadomości biegły nie minuty od chwili zaistnienia, a tygodnie!

            Owszem. Niemniej twierdzenie że powstanie listopadowe „uratowało” Belgię, czy Ludwika Filipa, jest po prostu nieprawdziwe. Interwencja rosyjska w tym rejonie Europy (inaczej niż na Węgrzech, czy Bałkanach) zawsze była możliwa tylko teoretycznie – zadbała by o to Wlk Brytania, która po klęsce Napoleona zajęła się podkopywaniem aktualnej największej europejskiej potęgi lądowej – czyli Rosji właśnie, co trwało większość XIX wieku, dopóki w siłę nie wzrosły Niemcy. Chyba, że rozpatrywać powstanie listopadowe jako właśnie brytyjską prowokację mającą przykuć rosyjskie siły w Polsce i nie dopuścić ich tym samym nad kanał La Manche. Taka hipoteza ma sens.

            Co do 1863 roku i pomocy rosyjskiej dla Jankesów, to zaiste jest to najsłabsze ogniwo w teorii powstań w nieswojej sprawie. Rosja jest świeżo poturbowana po wojnie krymskiej (chyba prawdziwie pierwszej wojnie światowej w swym charakterze) – wchodzi już w 70-cio lecie upadku, ale muskuły prężyć jeszcze może …

            I znów to samo. Wlk Brytania dopiero co stoczyła wojnę, aby nie dopuścić Rosji nad Morze Śródziemne, a teraz miałaby pozwolić na rosyjskie panoszenie się na Atlantyku?

            Co do skutków powstania styczniowego – cóż – jeśli potraktujemy, iż 250 tys ludzi zabitych, wywiezionych na Syberię i wygnanych będzie jak usunięcie inteligencko-szlacheckiego wrzodu ze zdrowej tkanki społecznej … to OK – możemy przyjąć, że było to powstanie udane

            Oczywiście. Ten sam efekt można było uzyskać bez tych ofiar – zupełnie za darmo, co się nie udało z winy Wielopolskiego – jednego z najbardziej, obok Bolesława Śmiałego, przechwalonych polityków polskich w dziejach. Ale w końcu efekt był i dzięki niemu Polska w dzisiejszym kształcie kulturowym i terytorialnym w ogóle istnieje.

            Polubienie

  15. Nie jestem pewien w końcu czy się zgadzamy czy różnimy? Nie chodzi o znaczenie udziału Polski w pokonaniu III Rzeszy, tylko o pytanie jakaź to koalicja mialaby pokonać Hitlera, gdyby Polska zamiast mu się sprzeciwić podbiła razem z nim Sowiety. Jak piszasz to w świecie Z/Z III Rzesza byłaby równieź pokonana nawet wtedy kiedy jeden y trzech filarów realnej koalicji, która ją zgniotła był z niej wyłączony na życzenie genialnych strategów Z/Z. Nie jest to jedyna bzdura spod pióra tych panów, ale największa.

    Polubienie

    1. jakaź to koalicja mialaby pokonać Hitlera, gdyby Polska zamiast mu się sprzeciwić podbiła razem z nim Sowiety.

      Nie było takiej możliwości. Decyzje Polski w ogóle nie miały na to wpływu. Rzesza mogła pokonać i podbić ZSRR w trzech przypadkach:

      a) gdyby USA i Wlk Brytania jej w tym nie przeszkadzały
      b) gdyby udało się Niemcom nakłonić mieszkańców ZSRR do powstania przeciwko komunistom
      c) gdyby Japonia uderzyła na radzieckie tyły

      Na żadną z tych ewentualności Polska nie miała żadnego wpływu. Żadna polityka Warszawy nie zmieniałaby stosunku anglosasów do wojny Rzeszy z ZSRR, żadna nie zmieniłaby japońskich planów i żadna nie zmodyfikowałaby niemieckiej polityki wobec terenów okupowanych.

      Wojna zatem skończyłaby się tak samo niezależnie od decyzji Polski – klęską Rzeszy i okupacją Europy Wschodniej przez ZSRR.

      Polubienie

  16. „Po drugie, znaczna część tych strat była spowodowana nieszczęsną akcją „Burza” a zwłaszcza Powstaniem Warszawskim, którego autorzy, choć na mniejszą skalę, popełnili dokładnie wszystkie te błędy i zaniechania, które Zychowicz przypisuje Beckowi, ale, w przeciwieństwie do okładanego na wszystkie sposoby Becka, nie spotkały się one nawet z ułamkiem krytyki kierowanej pod adresem ministra”

    No tutaj to bzdura do kwadratu. A o książce „Obłęd 44” autor nie słyszał? W krytyce powstania trudno raczej Zychowicza prześcignąć.

    Ogólnie, sporo naciągania faktów pod swoją teorię, co jest typowe dla publikacji historycznych „z kluczem” (to samo dotyczy książki Zychowicza). O ile nie sądzę, by sojusz z Hitlerem nas zbawił, to twierdzenie, że rozpaczliwe ruchy polskiego rządu to misternie realizowany plan (majstersztyk!) to jakiś żart.

    Polubienie

    1. o książce „Obłęd 44″ autor nie słyszał?

      W momencie pisania powyższego eseju nie słyszał, bo jej jeszcze nie wydano. W przeciwieństwie do „PRB” „Obłęd” jest, wbrew tytułowi, tylko w trzech czwartych obłąkany. 🙂 Zychowicz mając akurat rację w kwestii samego powstania, błędnie uważa, że „plan burza” był kontynuacją polityki sanacyjnej z 1939 roku, podczas gdy w rzeczywistosci był on dokładnym tej polityki zaprzeczeniem. We wrześniu 1939 roku z wielkich miast broniono na serio tylko Warszawy i Lwowa, w obu przypadkach niezbyt długo. Gdynię, Poznań, Łódź, Katowice, Kraków, Wilno, etc oddawano bez walki, mimo że teoretycznie mogłyby to być znakomite punkty oporu, tak jak póżniej Leningrad, Stalingrad, Odessa czy Noworosyjsk, a nawet Wrocław czy Berlin. Właśnie żeby uniknąć zniszczeń i strat.

      twierdzenie, że rozpaczliwe ruchy polskiego rządu to misternie realizowany plan (majstersztyk!) to jakiś żart.

      Wystarczy obiektywnie spojrzeć na ostateczny rezultat tych „rozpaczliwych ruchów”, żeby się przekonać, że nie były one takie rozpaczliwe.

      Polubienie

  17. Cale to doszukiwanie się jakiegoś misternego planu w dzialaniach Becka, Rydza-Śmiglego i ich ziomali jest o tyle bezsensowne, że raz – nikt z nich nie mógl wiedzieć jak skończy się wojna. Zwycięstwo Niemiec bylo może i malo realne, ale już scenariusz typu: zamach na Hitlera z 20 lipca 1944 r. się udaje => nowy rząd niemiecki za wszelką cenę chcąc uniknąć inwazji Sowietów na terytorium Rzeszy wydaje rozkaz kapitulacji niemieckim armiom na froncie zachodnim => prawie caly przedwojenny obszar Niemiec zajmują w rezultacie alianci zachodni – byl jak najbardziej możliwy. A wtedy o granicy Polski na Odrze i Nysie na pewno nie byloby mowy – Churchill np. uważal że Polsce należą się co najwyżej Prusy Wschodnie, Opolszczyzna i Gdańsk.

    Po drugie – gdyby sanatorzy wiedzieli, czy domyślali się, że Polskę tak czy siak czeka sowiecka dominacja, to od razu zlożyli by hold Stalinowi i wpuścili tu Armię Czerwoną.

    Polubienie

    1. „nikt z nich nie mógl wiedzieć jak skończy się wojna.”

      Jak to nie mógł? Wystarczyło porównać potencjał Niemiec i ich przeciwników, aktualnych i potencjalnych.

      „Zwycięstwo Niemiec bylo może i malo realne”

      Było kompletnie nierealne.

      „prawie caly przedwojenny obszar Niemiec zajmują w rezultacie alianci zachodni – byl jak najbardziej możliwy. A wtedy o granicy Polski na Odrze i Nysie na pewno nie byloby mowy – Churchill np. uważal że Polsce należą się co najwyżej Prusy Wschodnie, Opolszczyzna i Gdańsk.”

      Owszem, tyle że wtedy i granice Polski na wschodzie byłyby bardziej korzystne. Lwów by pozostał przy Polsce. Grodno też. Plus oczywiście Królewiec.

      „gdyby sanatorzy wiedzieli, czy domyślali się, że Polskę tak czy siak czeka sowiecka dominacja, to od razu zlożyli by hold Stalinowi i wpuścili tu Armię Czerwoną.”

      Nie, bo wtedy sowietyzacja Polski byłaby dużo głębsza, a jej granice na zachodzie zdecydowanie mniej korzystne.

      Poza tym dominacja sowiecka, chociaż bardzo prawdopodobna, nie była jednak nieuchronna. Warto było spróbować osiągnąć sukces bez niej – chociaż szanse były małe. Ulec Sowietom zawsze się przecież zdąży.

      Polubienie

    2. Przede wszystkim Hitler w tej wojnie i tak miał więcej szczęścia niż rozumu. Taki upadek Francji nie był przecież nieunikniony, jakaś inna decyzja w odpowiednim momencie i mamy za zachodzie powtórkę z PWS. Kompletne rozbicie Sowieta w pierwszej fazie Barbarossy też nie było oczywiste. Ktoś w Japonii mógł spękać i nie wdawać się w awanturę z USA, które mogłoby się skupić wyłącznie na europejskim froncie. Itp, itd. A i tak mimo tej dobrej passy rzecz się skończyła w pewnym berlińskim bunkrze.

      Polubienie

  18. „Owszem, tyle że wtedy i granice Polski na wschodzie byłyby bardziej korzystne.”

    Bylyby dokladnie takie same. Ta sprawa nie budzila kontrowersji wśród mocarstw. Brytyjczycy już w 1940 r. sondowali możliwość sojuszu z ZSRR za cenę uznania zaboru ziem które zająl w wyniku Paktu R-M, w tym Kresów. Z kolei pod koniec 1941 r. kiedy Niemcy stali pod Moskwą, zgodzili się na żądanie Stalina by pólnocna część Prus z Królewcem zostala wcielona do ZSRR. Poza tym te ziemie i tak bylyby pod kontrolą Sowietów, więc oni decydowaliby o przebiegu granicy z Polską.

    „Nie, bo wtedy sowietyzacja Polski byłaby dużo głębsza, a jej granice na zachodzie zdecydowanie mniej korzystne.”

    A to wiadomo z…?

    „Poza tym dominacja sowiecka, chociaż bardzo prawdopodobna, nie była jednak nieuchronna.”

    Jasne, alternatywą byla niemiecka.

    Polubienie

    1. „Bylyby dokladnie takie same.”

      Byłyby korzystniejsze. Lwów i Grodno zostałyby w Polsce. Wilno niestety nie. Zresztą ten wariant jest kompletnie nierealny. Nawet gdyby zamach na Hitlera się powiódł, to i ta Niemcy musiałyby skapitulować bezwarunkowo. Polskę zająłby Stalin tak czy owak. W lipcu 1944 stał już nad Wisłą. Żelazna kurtyna byłaby co najwyżej nie wewnątrz Niemiec, a na granicy polsko-niemieckiej. A wtedy w interesie Stalina byłoby przesuniecie polskich granic maksymalnie na zachód. Nie tylko Szczecin, ale i pewnie Pomorze Przednie, z Rugią, a pewnie i Łużyce.

      „„Nie, bo wtedy sowietyzacja Polski byłaby dużo głębsza, a jej granice na zachodzie zdecydowanie mniej korzystne.”

      A to wiadomo z…? ”

      Z losów Litwy, Łotwy Estonii, które tak właśnie postąpiły.

      „alternatywą byla niemiecka.”

      Owszem. I była tym gorsza od sowieckiej, że ta druga i tak by nastapiła, kiedy tylko Rzesza przegałaby wojnę światową – którą przegrać musiała. Polska istniałaby dzisiaj jako coś w rodzaju nieco powiększonego księstwa warszawskiego. W tej sytuacji znaleźli się Węgrzy.

      Istniała jednak niewielka szansa na uniknięcie obu, na którą to szanse Beck naprawdę ciężko pracował. Gdyby w 1939 Niemcy wykazali się rozumem, nie byłoby ani dominacji niemieckiej, ani radzieckiej. Gdyby Niemcy skapitulowali bez walki w 1939 roku sami by na tym lepiej wyszli.

      Jednak po Niemcach trudno oczekiwać rozumu, rozsądku i dalekosiężnego planowania. Sama ich nazwa (pochodząca od niemoty) o tym świadczy.

      Polubienie

    1. Poebało kogoś. Czy:
      -Polska przechyliłaby szalę na rzecz faszystów (pokonując np..USA),
      – i czy jakkolwiek MORALNE jest dążenie do sojuszu z faszystowskim ścierwem,
      – i czy Polska-sojusznik Hitlera byłaby miło potraktowana przy ustalaniu granic przez Aliantów?
      😦
      No ale widocznie niektórym marzy się wybicie pedałów, Cyganów i Żydów. 😦

      Polubienie

      1. (…)i czy Polska-sojusznik Hitlera byłaby miło potraktowana przy ustalaniu granic przez Aliantów?(…)
        Tak jak została w rzeczywistości… swoją drogą nasze władztwo* nad tzw. Ziemiami Odzyskanymi jest tak fatalne, że ciężko się nie zastanawiać, czy tereny te wnoszą jakieś wartości dodatnie.
        * Polska polityka wobec tych ziem jakieś szabrownictwo godne Armii Czerwonej.

        Polubienie

          1. (…)Nie, zostałaby potraktowana znacznie gorzej.(…)
            Tak czy siak ruscy brali co chcieli…

            (…)A polskie władztwo nad Ziemiami Zachodnimi jest całkiem dobre, a przynajmniej jest po wyjściu z komunizmu.(…)
            Jego jakość zweryfikował Złoty Pociąg…

            Polubienie

          2. Białegostoku nie wzięli, mimo że tamtejszy lud pracujący miast i wsi zgłosował w referedum w 99,7% za przyłączeniem do ZSRR. Tak jawnie olali wolę ludu pracujacego miast i wsi… Poza tym ruscy brali, ale i dawali (terytoria niemieckie). Gdyby Polska była sojusznikiem III Rzeszy to figę by dostała (co najwyżej Gdańsk), a Śląsk zostałby przyłączony do NRD. Białystok oczywiście, zgodnie z wolą ludu pracującego miast i wsi, do ZSRR

            Co zweryifikowal Złoty Pociąg?

            Polubienie

          3. Rozumiem, że Polska byłaby traktowana inną miarą niż Japonia i Włochy? No, może z powodu sąsiedztwa ZSRS. Ja bardziej bałbym się przedłużenia wojny o kilka miesięcy, co mogłoby spowodować, że Amerykanie zrzuciliby bombę atomową gdzieś na terytorium NRD/ziem odzyskanych.

            A tak swoją drogą – prof. Adam Wielomski wypichcił kolejną knigę – „Sojusz ekstremów w epoce globalizacji” – „Jak neoliberałowie i neomarksiści budują nam nowy świat”.

            https://konserwatyzm.pl/nowa-ksiazka-prof-adama-wielomskiego-sojusz-ekstremow-w-epoce-globalizacji-jak-neoliberalowie-i-neomarksisci-buduja-nam-nowy-swiat/

            Polubienie

          4. Oczywiście że zostałaby potraktowna inaczej niz Japonia i Włochy. Bo Japonię i Włochy traktowało głównie USA. I straty terytorialne były umiarkowane (ale były) A Polskę by traktował ZSRR. Tak jak Węgry i Rumunię. A nawet bardziej

            Polubienie

          5. (…)Rozumiem, że Polska byłaby traktowana inną miarą niż Japonia i Włochy?(…)
            A nie była? WiN była traktowana tak samo jak UPA…

            Polubienie

          6. (…)Białegostoku nie wzięli, mimo że tamtejszy lud pracujący miast i wsi zgłosował w referedum w 99,7% za przyłączeniem do ZSRR.(…)
            A Chruszczow oddał UKrainie Krym…

            (…)Gdyby Polska była sojusznikiem III Rzeszy to figę by dostała (co najwyżej Gdańsk), a Śląsk zostałby przyłączony do NRD.(…)
            Tia… poczucie sprawiedliwości Stalina jest wręcz legendarne.

            (…)Co zweryifikowal Złoty Pociąg?(…)
            Wałbrzych wdepnął w temat akcji promocyjnej z hitlerowskim złotem w roli głównej bez reszty… Czyż tak postępuje prosperująca aglomeracja regiomu dumnych ludzi?

            Polubienie

          7. Nawet Stalin musiał się jakoś liczyć z opinią Anglosasów. Gdyby nie to, po prostu przyłączyłby swoje zdobycze do ZSRR, a nie tworzył formalnie „niepodległe” republiki. Gdyby Polska była sojusznikiem Rzeszy, Stalin mógłby pozwolić sobie wobec niej na znacznie więcej.

            Polubienie

          8. (…)A Polskę by traktował ZSRR. Tak jak Węgry i Rumunię. A nawet bardziej(…)
            O czym mówimy… akcja Burza pokazała ile miejsca Stalin przewidział dla stronników rządu w Londynie, który przypominam jako jedyny był w tamtych czasach legalny.

            Polubienie

          9. (…)Nawet Stalin musiał się jakoś liczyć z opinią Anglosasów.(…)
            I dlatego wyżynął WiN na równi z UPA…

            Polubienie

Dodaj komentarz