Pomnik Becka cz I

Kto jest winny katastrofy wrześniowej 1939 roku, największej chyba w wymiarze strategicznym, klęski w historii Polski? Tak jest. Winnym tego stanu rzeczy jest reakcyjna elita rządząca wtedy Polską, ze szczególnym uwzględnieniem ministra Becka. Sanacyjna klika, skrajnie nieudolna, zapatrzona w siebie i w swoje rzekomo wielkie na świecie znaczenie, ignorując interes narodowy, kierowała się jedynie wąsko pojmowanym interesem środowiskowym. Tenże interes nakazał im, w celu obrony przez agresją wrogiego, totalitarnego mocarstwa, odwiecznego wroga Polski i Polaków, szukać egzotycznych, księżycowych sojuszy ze zdegenerowanymi elitami Francji i Anglii, zamiast oprzeć się na i zawrzeć trwałą niezłomną przyjaźń z wysuwającym rękę do zgody, życzliwie nastawionym sąsiadem. Sąsiadem, którego Beck i jego klika, z nieracjonalnych i emocjonalnych powodów, nienawidziła i jego szczerze wyciągniętą do zgody prawicę – ukąsiła.

Sąsiad ów zatem, w nieutulonym żalu, zamiast zawrzeć niezłomny sojusz z Polską i w tym sojuszu zgnieść wrogie totalitarne mocarstwo, na którym to zawarciu i zgnieceniu zależało mu jak na niczym innym na świecie, odzyskując dla Polski jej pradawne, utracone przed wiekami tereny, został, wbrew swojej woli i z prawdziwą przykrością, zmuszony do zawarcia układu z owym mocarstwem, przez co Polska została osamotniona, podbita i zniszczona. A zdradzieckie i zdegenerowane elity Zachodu, na które tak liczył Beck, nie kiwnęły nawet palcem. Wszystko to wina Becka i jego kamaryli.

Ktokolwiek z czytelników jest na tyle stary, że pamięta szkołę i naukę historii w czasach PRL, doskonale tą melodię pamięta. Takie właśnie były wytyczne polityki historycznej PRL na temat klęski wrześniowej i to w ówczesnych podręcznikach dla dziatwy szkolnej pisano. Mogło się wydawać, że po upadku PRL ten rodzaj uprawiania historii odejdzie do lamusa. Tymczasem, jak się okazuje, osobnicy zatrudnieni na etatach historyków w celu wdrażania na tym polu wytycznych Biura Politycznego nie tylko nie wymarli, ale wychowali nowe pokolenie swoich następców, podzielających w znacznej mierze ich poglądy i wizję dziejów. Wydana w obecnym, 2012 roku, książka Piotra Zychowicza „Pakt Ribbentrop- Beck” jest tego nurtu przykładem. Zawiera ona bowiem kropka w kropkę te same tezy, jakie wyżej zaprezentowano. Jedyny szczegół, który odróżnia ją od arcydzieł marksistowskiej historiografii, polega na tym, że za komuny wrogim imperialistycznym czyhającym na Polskę, mocarstwem była III Rzesza, a przyjaznym, gotowym pomóc sąsiadem ZSRR, natomiast u Zychowicza jest na odwrót. Trudno to jednak uznać za jakąś fundamentalną różnicę.

Wpisuje się książka Zychowicza w pewien dziwny i zagadkowy trend, reprezentowany do tej pory głównie przez publicystykę niejakiego RM, którego tu nie będziemy przytaczać, ani cytować, aby nie robić mu niezasłużonej reklamy. Trend ten polega, najogólniej rzecz ujmując, żeby już nie za pomocą jawnych kłamstw, jak to było praktykowane w czasach rządów PZPR, ale za pomocą tendencyjnie dobranych i wykrzywionych faktów, oraz odpowiedniego ich oświetlenia, „wykazać”, że wojna obronna Polski w 1939 roku była w gruncie rzeczy wojną obronną …Niemiec, które, kiedy odrzucono ich ugodowe i bardzo korzystne dla Polski propozycje pokojowe, po prostu nie miały innego wyjścia niż Polskę – gniazdo przesądu, zabobonu, reakcji, kraj zacofany cywilizacyjnie i mentalnie, państwo sezonowe i pokraczny bękart traktatu wersalskiego, w imię pokoju, postępu i praw człowieka – zaatakować. Zważywszy, że w publikacjach należących do tego trendu, potępia się zwykle personalnie osobę ówczesnego niemieckiego lidera, a także jego najbliższych współpracowników, natomiast broni się i usprawiedliwia ówczesną politykę niemieckiego państwa, jakby zapominając, kto ją kreował i prowadził, łatwo się domyślać, czyje interesy ów trend historiograficzny wyraża.

Sam Zychowicz nie jest tak skrajny jak RM i np. do określania II RP, jej polityki, gospodarki i elit przywódczych nie używa wulgaryzmów, ale jego opinia o Polsce i Polakach jest podobnie jednoznacznie negatywna. Twierdzi Zychowicz, że zawarcie przez II RP tytułowego sojuszu z III Rzeszą, nie tylko obroniłoby Polskę przed niemiecko-radzieckim najazdem we wrześniu 1939 roku, nie tylko oszczędziłoby krajowi gigantycznych strat i zniszczeń, które w prawdziwej historii Polska zainkasowała, nie tylko uniemożliwiłoby podbój Polski przez Stalina i włączenie jej do obozu krajów demokracji ludowej, ale wręcz uczyniłoby to z Polski …największe mocarstwo środkowo-wschodniej Europy. I tylko niewyobrażalna głupota, ślepota, ciemnota i fanatyzm samych Polaków nie dopuściły do ziszczenia się tej wspaniałej wizji. No nic nie zmyślam, wszystko jest w książce. Trzeba też przyznać, że w przeciwieństwie do wielu swoich myślących podobnie kolegów, stara się Zychowicz, swoje wywody obudować jakimiś argumentami, wśród których znajdują się nawet argumenty merytoryczne. Warta jest zatem jego książka, w przeciwieństwie do enuncjacji RM, merytorycznej polemiki.

Zacznijmy od samego tytułu „Pakt Ribbentrop – Beck.” Jest to oczywiście parafraza paktu „Ribbentrop – Mołotow”, którego w wersji historii preferowanej przez Zychowicza, a symbolizowanej przez tytułowy traktat, by nie było. Nie ogranicza się jednak ta analogia tylko do tytułu. Wszak pakt „Ribbentrop – Mołotow” jest pewnym skrótem myślowym. Ani Ribbentrop, ani Mołotow nie mieli w swoich krajach wystarczających uprawnień, ani nie śmieliby zawierać takiego porozumienia na własną rękę. „Pakt Ribbentrop – Mołotow” to w rzeczywistości „pakt Hitler – Stalin”, czego nikt przecież nie neguje.

Inaczej jednak jest u Zychowicza. O ile nie ma on wątpliwości, że po stronie niemieckiej osobą decyzyjną był faktycznie Hitler, wielokrotnie przecież pisze Zychowicz o opinii Hitlera, zamiarach Hitlera, planach Hitlera, etc, o tyle nie ma tutaj symetrii po stronie polskiej. Odpowiednikiem Hitlera w Polsce jest …Beck. Ani żaden fuhrer, czy inny dyktator, ani prezydent, ani nawet premier. Zwykły, choć wpływowy, minister spraw zagranicznych. Tymczasem Zychowicz traktuje go jak podmiot równorzędny niemieckiemu fuhrerowi, czy angielskiemu premierowi. Mowa jest o decyzjach Becka, fobiach Becka, głupotach Becka, słabościach Becka, no istny teatr jednego aktora po prostu. Tymczasem oczywiste jest, że choć Beck mógł posiadać wśród rządzącej sanacyjnej kliki dość wpływów, aby samodzielnie kierować polską polityka zagraniczną, to jednak na samowładne zawieranie i zrywanie sojuszy politycznych i wojskowych pozwolić sobie nie mógł. W realiach II RP, po śmierci Piłsudskiego, co najmniej 3 osoby stały w hierarchii władzy wyżej niż Beck. Byli to premier Sławoj-Składkowski, prezydent, o ogromnych, dzisiaj niewyobrażalnych, konstytucyjnych uprawnieniach, Ignacy Mościcki, oraz generalny inspektor sił zbrojnych marszałek Rydz-Śmigły. Skoro Beck najpierw w 1934 roku zawarł układ o nieagresji z Niemcami, po to tylko, żeby go na wiosnę 1939 roku spektakularnie podeptać, zawierając „księżycowe” sojusze z Francją i Wlk. Brytanią, skoro Beck zdecydowanie odrzucił awanse Hitlera dotyczące ścisłego sojuszu i „wyprawy na Sowiety”, czym sprowokował niemiecki atak, to musiał mieć w tej materii, co najmniej poparcie, o ile nie wręcz polecenie ze strony tych trzech, a zapewne i większej ilości ludzi. Jakoś nie uznawali oni, w ślad za Zychowiczem, polityki Becka za kretyńską, szaloną, i samobójczą. Ten wątek w książce jest w zasadzie przemilczany, oskarżony jest za to …cały naród, który zerwanie Becka na wiosnę 1939 roku z Niemcami, entuzjastycznie poparł. Przeciw była tylko wąska grupa germanofilów z Władysławem Studnickim na czele i są to jedyni Polacy, dla których Zychowicz ma jakiekolwiek cieplejsze słowa. Oczywiście wymieniona wyżej trójka decydentów, podobnie jak prawie wszyscy ich rodacy, zaliczają się u Zychowicza do grona mitomanów i kretynów, ale kwestia ich szczególnej, jako zwierzchników, odpowiedzialności za zabójcze rzekomo dla Polski poczynania Becka, gdzieś się rozmywa. Możliwość, że Mościcki, Składkowski, Beck i Rydz wiedzieli coś, czego nie wie Zychowicz nigdy naszemu dziedzicowi Mackiewicza i Studnickiego, nawet przez myśl nie przemknie.

Tymczasem, dokładnie rzecz ujmując, były dwie takie rzeczy, ze względu na które, sojusz, już nawet nie równorzędny, ale choćby w miarę wyrównany, między Polską a Niemcami w latach 30 był zwyczajnie niemożliwy niezależnie od najdalej posuniętej dobrej woli ówczesnych polskich i niemieckich decydentów.

Piotr Zychowicz twierdzi inaczej przytaczając przykłady wielu sojuszników Hitlera, którzy byli przez niego w czasie II wojny światowej traktowani kurtuazyjnie, a przynajmniej znacznie lepiej, niż bezpośrednio okupowana przez Rzeszę Polska. Najbliższą analogię widzi tu Zychowicz z Włochami, którym rzekomo Polska miała dorównywać pod względem znaczenia dla dalekosiężnych planów nazistów. Tutaj właśnie wychodzi na jaw ignorancja autora dotycząca pierwszego z owych czynników. Oczywiście zdaje sobie nasz publicysta sprawę, że Polska była słabsza od Niemiec, a zatem, że sojusz miedzy nimi byłby nierównoprawny. Najwyraźniej nie zdaje sobie jednak sprawy z tego, jak wielka ta różnica była. Ignorowanie procesów ekonomiczno-społecznych, realnych uwarunkowań gospodarczych, a co za tym idzie, także realnych potencjałów gospodarczych, naukowych, technologicznych i demograficznych istniejących w danym czasie podmiotów politycznych jest zresztą typowe dla absolwentów wydziałów historycznych polskich uniwersytetów, rzecz w dominującym naukowo świecie anglosaskim absolutnie niespotykana.

Dlatego też oceny potencjału mocarstw dwudziestolecia międzywojennego musiał się u nas podjąć nie historyk, ale …ekonomista, konkretnie Witold Orłowski, w swoim znakomitym opracowaniu „Stulecie chaosu”, książce, której nasi humanistyczni historycy, jako najeżonej tabelami, wykresami i wzorami, zapewne w ogóle nie przeczytali, nawet jeżeli przypadkiem wpadła im w ręce. O, oględnie mówiąc, lekceważącym podejściu autora „Paktu Ribbentrop – Beck” do danych liczbowych najlepiej świadczy powtórzona co najmniej trzykrotnie, fraza o „sześćdziesięciu latach utraty niepodległości”, jakby policzenie jak długo trwał okres 1939-1989 należało do wyjątkowo trudnych matematycznie zadań, a także również kilkukrotnie powtórzone twierdzenie o „utracie połowy terytorium”, chociaż rachunek na poziomie gimnazjum wykazuje, że ta utrata była rzędu 20%, czyli jednej piątej. (388 000 km2 przed wojną, 312 000 km2 obecnie). No chyba, że p. Zychowicz nie uznaje Wrocławia, Szczecina i Olsztyna za tereny polskie, co w świetle przedstawionej na wstępie tajemniczej inspiracji, też jest możliwe.

Oto zatem, obliczone przez prof. Orłowskiego, a totalnie zlekceważone przez Zychowicza, uwzględniające siłę gospodarki, poziom naukowo-technologiczny, liczbę ludności, zasoby surowcowe, oraz wielkość i jakość sił zbrojnych, potencjały poszczególnych mocarstw w 1939 roku:

Zychowicz 01

Nie powinniśmy tutaj ulegać pokusie przykładania stanu współczesnego do ówczesnego. To, że obecnie Polska, zajmuje, według powyższych kryteriów miejsce w czwartej dziesiątce, a wówczas w pierwszej, nie czyniło jeszcze wtedy z niej mocarstwa, zwłaszcza, że musiała grać z potęgami znacznie ją przewyższającymi. Widać więc, że chociaż Zychowicz zdaje sobie sprawę z polskiej słabości względem III Rzeszy, to jednak najwyraźniej nie ma pojęcia jak duża była to dysproporcja. Rzesza przewyższała Polskę ponad 7,5 raza. Ba, nawet pogardzane zwykle przez piszących na te tematy Polaków, Włochy górowały nad nami w stosunku 2,5:1. Widać więc, że Polska, wbrew enuncjacjom Zychowicza, nie stanowiła przesadnie atrakcyjnego materiału na sojusznika, ani dla Niemiec, dla których znacznie ważniejsze były Włochy, ani niestety także dla Francji i Wlk Brytanii, dla których z kolei znacznie ponętniej w tej roli wyglądał Stalin. Traktowanie Polski, jej potrzeb, celów i dążeń, jako zagadnień trzeciorzędnych, co praktykowała w czasie wojny Wlk Brytania, nie wynikało z żadnej pogardy dla „polskiego frajerstwa”, jak pisze Zychowicz, tylko z racjonalnej kalkulacji, który z dwóch sojuszników, Polska, czy ZSRR jest dla Albionu ważniejszy. Gdyby Polska zamiast Wlk Brytanii wybrała Rzeszę, stosunek Niemiec do polskich postulatów byłby podobnie lekceważący, jak stosunek Brytyjczyków. W świetle powyższych danych od razu widać całkowitą błędność dokonanej przez Zychowicza analizy polityki brytyjskiej wobec Polski w 1939 roku. Pisze on bowiem, że Wlk Brytania nie tylko chciała sprowokować uderzenie Hitlera w pierwszej kolejności na Polskę, co oczywiście kwestii nie ulega, ale także dążyła do tego, żeby Polska padła jak najszybciej, bo w ten sposób powstałaby granica niemiecko-sowiecka i wcześniej czy później doszłoby do wojny pomiędzy oboma bandziorami. Tymczasem jasne już wtedy było, że nawet po upadku Polski i stworzeniu granicy niemiecko-sowieckiej, wojna nie wybuchłaby przecież od razu i Niemcy mieliby zawsze czas narozrabiać na Zachodzie, co w rzeczywistości uczynili. Co więcej, sam Zychowicz twierdzi wcześniej, że podstawowym celem polsko-niemieckiego sojuszu miałaby być właśnie wojna z ZSRR, gdyby więc Brytyjczykom na tym właśnie zależało, to powinni oni Polskę zachęcać nie do oporu, ale właśnie do kapitulacji przed niemieckimi postulatami i to jak najszybciej, bo to powoływałoby granicę miedzy Niemcami (tzn. „Osią”, której Polska byłaby członkiem) a ZSRR od razu i prędzej też mogłoby wywołać między nimi wojnę. Skoro zaś Polska jednak zdecydowała się stawić Hitlerowi opór, to w interesie Wlk Brytanii było, aby ten opór trwał jak najdłużej i jak najdłużej też wiązał siły niemieckie. Szybki, kilkutygodniowy upadek Polski był wbrew interesom brytyjskim. Współdziałanie hitlerowsko-stalinowskie było zaś ostatnią rzeczą, na jakiej Wlk Brytanii mogło zależeć.

Realne potencjały to jedna z tych rzeczy, o których Zychowicz nie wie, wiedzieli o niej natomiast Beck, Rydz i Mościcki, a Stalin, Chamberlain i Hitler również byli tego świadomi. Sama ta różnica powoduje, że sojusz z III Rzeszą byłby dla Polski równie „księżycowy” jak sojusz z Wlk Brytanią, a polskie interesy i aspiracje równie lekceważone. No, ale, argumentuje Zychowicz, Rzesza miała sojuszników o jeszcze mniejszym od polskiego potencjale (Rumunia, Węgry, Finlandia, Bułgaria) i chociaż bez nadmiernych ceregieli, to jednak traktowała ich, przynajmniej dopóki nie zaczynali myśleć o zmianie frontu, w miarę przyzwoicie, na pewno zaś lepiej niż okupowaną Polskę. Zatem i tak taki sojusz, nawet „księżycowy”, byłby dla nas lepszy, niż to, co nas faktycznie spotkało.

Tu jednak nie zauważa on drugiego kluczowego dla ówczesnych polsko-niemieckich stosunków zagadnienia. Na jego usprawiedliwienie można tu jednak przytoczyć fakt, że najwyraźniej, o czym świadczą jego ówczesne poczynania, nie zauważał go także …Hitler i jego wywodzący się przeważnie z południowo-zachodnich, najdalej od Polski położonych, terenów Niemiec, kameraden. Trwały sojusz polsko-niemiecki był wówczas niemożliwy ze względu na fundamentalny, niemożliwy do kompromisowego ułożenia, niemiecko-polski konflikt interesów narodowych. Konflikt ten, początkowo tylko polsko-pruski, zaistniał w XVII wieku, kiedy samodzielne wcześniej Prusy Książęce stały się częścią, wtedy jeszcze słabego, państwa z centrum w brandenburskim Berlinie. Kiedy tylko państwo to urosło w siłę, w celu połączenia swojego terytorium w jedną zwartą całość, doprowadziło do rozbiorów Polski. W roku 1866 antagonizm ten, w wyniku narzucenia przez Prusy swojej władzy całym Niemcom, stał się „odwiecznym (faktycznie trwał 80 lat) konfliktem polsko niemieckim”. W 1918 Polska odzyskała niepodległość, ale przyczyny konfliktu nie zostały w żaden sposób usunięte, a stosunki polsko niemieckie pozostawały cały czas wrogie. I wtedy do władzy w Niemczech doszli naziści…

Rozpatrując politykę Hitlera wobec Polski w latach 1933-1938 można by odnieść wrażenie, że jako osoba spoza kręgu tradycyjnych pruskich, nienawidzących Polski, elit, sprawę „korytarza” lekceważył, bądź też postanowił ignorować, choć stało to w jaskrawej sprzeczności z jego podstawową linią polityczną głoszącą, że wszyscy Niemcy powinni żyć w jednym państwie. Tymczasem sprawa Gdańska i „korytarza” nie mogła być długofalowo załatwiona jakimś zgniłym kompromisem. Interesy Niemiec wymagały lądowej łączności z Prusami Wschodnimi, interesy Polski wymagały dostępu do morza i tu kompromis był niemożliwy. Albo Niemcy, tak samo jak w latach 1772-1919 zajmą Pomorze, albo zlikwidowane zostaną Prusy Wschodnie, jak to faktycznie się stało w 1947 roku. W mniejszej skali konflikt istniał także na Śląsku, który przedzielony na pół granicą, nie mógł, co w obliczu nadchodzącej wojny światowej, było szczególnie ważne, sprawnie funkcjonować jako jeden zwarty okręg przemysłowy. Znów kwestią czasu i zdrowego rozsądku, było zjednoczenie górnego Śląska w granicach Niemiec, bądź Polski. Jedynie Wielkopolska była tą częścią dawnego zaboru pruskiego, z której Niemcy, na upartego, dla dobra wzajemnych stosunków, mogły trwale zrezygnować, podobnie jak to uczyniły z należącym do swojego włoskiego sojusznika południowym Tyrolem, z punktu widzenia Berlina, leżącą dosłownie za górami i lasami, izolowaną od pozostałych krajów niemieckojęzycznych, alpejską doliną. Niezależnie od tego, czy proponując Polsce sojusz za cenę Gdańska i autostrady, Hitler był nieświadomy problemu, czy też lisio sprytnie mamił Polaków, Beck doskonale musiał zdawać sobie sprawę, że antagonizm ostatecznie wylezie na wierzch i to w sytuacji, w której Polska, po zawarciu traktatu, stanie wobec Niemiec w pozycji petenta i raczej nie będzie mogła odmówić kolejnej „korekty” granicy. Zresztą sam Zychowicz zauważa, że, kiedy położenie Polski, po zawarciu traktatu Ribbentrop – Mołotow uległo drastycznemu pogorszeniu, Hitler natychmiast zaostrzył ton, żądając dodatkowo właśnie Śląska i Pomorza. Uważając się za wcielenie narodowych interesów Niemiec, tak samo musiałby uczynić i po traktacie Ribbentrop – Beck. Zatem spotkałoby nas właśnie „to samo, co Czechów”, którym przyjęcie niemieckiego ultimatum nic nie dało. Trzeba przyznać, że choć, nie wiadomo dlaczego, Zychowicz uważa taki rozwój wypadków za skrajnie nieprawdopodobny, to jednak hipotetycznie rozważa i ten wariant, twierdząc, ze „i tak los Czechów był lepszy niż Polski”. Doprawdy? Jeszcze do tego wrócimy.

W tej chwili zaś spróbujemy skonstruować hipotetyczny scenariusz II wojny światowej, jaka mogłaby przebiegać po zawarciu tytułowego sojuszu polsko – niemieckiego, kierując się jednak nie zychowiczowskim chciejstwem i patriotycznym entuzjazmem, a właśnie istniejącym bilansem sił i wypadkowych interesów wszystkich zainteresowanych stron. Jak się układał ów bilans miedzy „osią” a aliantami, zarówno w prawdziwej wojnie, jak i w sytuacji postulowanej przez Zychowicza, przedstawiamy na kolejnym wykresie:

Zychowicz 02

Jak widać, przestawienie Polski z jednej strony na drugą, ze względu na nikłość polskiego potencjału, nie zaburzyło układu sił praktycznie wcale. Poza wydarzeniami dotyczącymi ściśle samej Polski, przebieg II wojny światowej byłby zatem, wbrew temu co głosi Zychowicz, dokładnie taki sam jak w historii rzeczywistej.

Na przełomie 1938/1939 roku Beck podpisuje stosowny pakt, Gdańsk zostaje przyłączony do Rzeszy, następuje wasalizacja Polski. Kiedy znajduje się już ona w saku, nagle uaktywniają się uciszani do tej pory przez Hitlera polscy Niemcy z Pomorza i Śląska, głośno żaląc się na prześladowania i domagając się „prawa do samostanowienia”. Równocześnie podczas rozpoczętej właśnie budowy niemieckiej autostrady i linii kolejowej przez „korytarz” dochodzi do aktów sabotażu, ginie kilku robotników, a jeden z nadzorujących budowę inżynierów zostaje zaatakowany i brutalnie, na śmierć pobity przez bandę polskich nacjonalistów. Dla ochrony budowy Rzesza zostaje zmuszona do wprowadzenia na teren Pomorza ograniczonego kontyngentu swoich wojsk. Dochodzi do eskalacji przemocy, są dalsze ofiary. Hitler wzywa zatem Becka i dla uspokojenia wzajemnych stosunków, proponuje „skorygowanie” granicy zgodnie z wolą miejscowej ludności. Oczywiście Beck unosi się honorem i odmawia. Polska staje okoniem, kolejne żądania terytorialne padają zatem ze strony Litwy, a potem i …Stalina. Teraz już nie ma wyjścia i Polska jest zmuszona do zgody na „międzynarodowy arbitraż” w Wiedniu. W jego wyniku tracimy Pomorze (zapewne nie całe), polską część Śląska, Wołyń, Polesie, część wschodniej Galicji i Wileńszczyzny. Samo Wilno i Lwów udaje się Polsce utrzymać. Na pocieszenie zostaje Polsce eksterytorialny port w Gdyni wraz z linią kolejową i prawem do budowy autostrady łączącej go z resztą kraju. Do końca 1939 roku sytuacja się uspokaja i w Europie środkowej wydaje się panować Pax Germanica. Tylko pozycja Polski wobec Niemiec, po utracie dostępu do morza i sporej części potencjału przemysłowego Śląska, ulega dalszemu osłabieniu. Na wiosnę 1940 roku wybucha II wojna światowa. Niemcy w kwietniu atakują Danię, Norwegię, a w maju Belgię, Holandię i Francję. Brytyjskie przeciwdziałanie jest beznadziejnie spóźnione i zdecydowanie za słabe. Wszystkie zaatakowane państwa, po kolei kapitulują. Praktycznie cała armia polowa, którą Brytyjczycy byli w stanie wystawić, zostaje odcięta w Dunkierce i istnym cudem udaje się ją ewakuować, kosztem utraty praktycznie całego sprzętu. Niemiecki triumf, przechodzi wszelkie wyobrażenie. Niestety ma on jednak swoją łyżkę dziegciu. Wielka Brytania, chociaż izolowana i pozbawiona ostatnich sojuszników, nie ma zamiaru się poddawać. Sukces w Norwegii kosztował Rzeszę utratę praktycznie całej mozolnie budowanej floty i na morzu po prostu nie ma ona czym z Brytyjczykami walczyć. W rozpaczliwej improwizacji Niemcy sięgają po wszystkie środki mogące zmusić Brytyjczyków do ustąpienia, w tym chaotyczne i źle zaplanowane naloty lotnicze. Do walki stają też trzy eskadry „Łosi” i dwie najnowszych polskich myśliwców typu „Jastrząb” ponosząc ogromne straty. Z Bałtyku przypływają też do niczego tam już niepotrzebne niszczyciele „Grom” i „Błyskawica”, i wkrótce zostają one przez brytyjską flotę w nierównej walce zatopione. Wielkiej Brytanii nie udaje się ani pokonać, ani choćby zmusić do zawarcia pokoju. Wojna na zachodzie przechodzi w fazę przewlekłą, co dla Niemiec i ich sojuszników jest po prostu zabójcze.

W tej sytuacji Niemcy, nie mogąc odnieść zwycięstwa na jednym froncie decydują się wypełnić warunki traktatu z Polską, czyli otworzyć sobie drugi front i w kolejnym roku rozpoczynają wielką wyprawę na Sowiety. Ta wielka ofensywa…. Wróć! Jaką ofensywę, jaką wyprawę?

Pewność, że hipotetyczny pakt Ribbentrop – Beck miałby w konsekwencji doprowadzić do wielkiej ofensywy „Osi” przeciwko ZSRR, zakończonej w dodatku upadkiem Stalina, jest trzecim po ignorowaniu faktycznych potencjałów i nierozwiązywalnych sprzeczności interesów pomiędzy tymi hipotetycznymi partnerami, monumentalnym błędem Zychowicza. Co zabawne, jako argumentu, że przyjazne zamiary Hitlera wobec Polski były szczere, używa Zychowicz faktu, że niemiecki plan wojny z Polską (Fall Weiss) nie istniał przed kwietniem 1939, czyli przed podpisaniem traktatu polsko-brytyjskiego. Natomiast umyka mu jakoś fakt, że plan wojny Niemiec z ZSRR (Fall Barbarossa) nie istniał przed grudniem 1940 roku. I nic dziwnego. Hitler bowiem, aż do tego czasu, żadnej wojny z ZSRR, czy to w sojuszu z Polską, czy to bez niej, nie chciał i nie planował. Pozostaje dla mnie wielką zagadką, dlaczego komuś, kto entuzjastycznie zgadza się z tezami wysuwanymi przez Wiktora Suworowa, należy tłumaczyć takie oczywistości. Głównym zewnętrznym wrogiem Niemiec była dla Hitlera Francja, a głównym celem polityki zagranicznej – anulowanie traktatu wersalskiego, który to cel wymagał starcia z tegoż traktatu gwarantami – Wielką Brytanią i Francją właśnie. Na ten cel były nastawione niemieckie zbrojenia, w tym kierunku pracowała niemiecka polityka. Wojny z Sowietami nie planowano na żadnym etapie. Jak zresztą mogłaby Rzesza taką wojnę prowadzić? Przeprowadzić desant na Leningrad – jedyny fragment terytorium sowieckiego dostępny wtedy, przynajmniej teoretycznie, dla niemieckich sił zbrojnych?

W latach 1933-1938 w rokowaniach z Polską Niemcy często używali „marszu na wschód” jako argumentu, ale jest oczywiste, że był to miraż, kuglarska sztuczka, której jedynym celem było omamienie Polaków i zwabienie ich do niemieckiej „mitteleuropa”. Jasne jest, że żadnej takiej operacji przeciwko Sowietom nie planowali wówczas Niemcy w żadnym sensownym horyzoncie czasowym. Była to taka sama bezwartościowa błyskotka, jak brytyjskie lotniskowce na Bałtyku, czy marsz imperialnej armii bliskowschodniej przez Bałkany na pomoc napadniętej Polsce, z których tak Zychowicz się wyśmiewa. Niemiecką błyskotkę bierze zaś śmiertelnie poważnie. Pewnie dlatego, że chociaż brytyjska flota ostatni raz operowała na Bałtyku w czasie wojny krymskiej, a brytyjskie wojska z Bliskiego Wschodu zakończyły swój szlak bojowy w Mediolanie, to jednak do operacji „Barbarossa” faktycznie doszło. Jednak stało się tak tylko dlatego, że Hitler nie miał innego sposobu na powstrzymanie wielkiego „marszu wyzwoleńczego” Stalina na zachód, jak właśnie atak prewencyjny, który, jak przekonywująco uzasadnił Suworow choćby w „Samobójstwie”, był jedną wielką rozpaczliwą improwizacją.

W alternatywnej, proponowanej przez Zychowicza, wersji historii, Stalin również zbierałby siły do „wyzwolenia” Europy, tylko, że tym razem na ich drodze leżałaby Polska i to ona musiałaby gorączkowo zabiegać o pomoc Niemiec w odparciu agresji. A Niemcy by oczywiście nie odmówili, ale wykorzystaliby też sytuację do wymuszenia kolejnych ustępstw na Polakach, na przykład w kwestii żydowskiej. To kolejne trudne zagadnienie, nad którym nasz autor prześlizguje się, gołosłownie zapewniając, że Polska – sojusznik Hitlera, nic by swoim żydom zrobić nie pozwoliła. Należy w to wątpić. Jako kraj, ze wszystkich satelitów III Rzeszy, położony najbliżej Niemiec i zamieszkany przez największą światową populację żydowską, podlegałaby Polska w kwestii „endlosung” szczególnie silnym, dużo większym niż pozostali sojusznicy Niemiec, naciskom. Doprawdy, trudno uwierzyć, że ot tak, jak twierdzi Zychowicz, Rzeczpospolita tym naciskom nieugięcie się przeciwstawiła i przynajmniej w jakiejś mierze im nie uległa. Zapewne przeżyłoby więcej żydów w samej Polsce, ale już na terenach wschodnich okupowanych przez polskie armie, z pewnością nie. Zaś ci, którzy by ocaleli, zamiast mieć Polskę we wdzięcznej pamięci, słusznie i zasadnie obwinialiby ją za pomoc udzieloną w holocauście.

W oparciu o już posiadaną wiedzę, możemy teraz odpowiedzieć na pytanie padające w podtytule omawianej książki „jak Polacy mogli, u boku III Rzeszy, pokonać Związek Sowiecki”. Oczywiście nijak. Wynik tej wojny byłby dokładnie taki sam, niezależnie od tego, po której stronie Polska by stanęła. W 1941 roku pod Moskwą Niemcom zabrakło bowiem wcale nie „pięciu dywizji” tylko zaopatrzenia w amunicję, żywność i zimowy ekwipunek, dla dywizji już się tam znajdujących. Dodatkowe pięć, czy pięćdziesiąt (to liczba absolutnie nierealna) polskich dywizji w niczym by w udrożnieniu dróg i linii kolejowych nie pomogło, wręcz przeciwnie, spotęgowałoby problemy, bo w końcu polskie dywizje, choć bardziej samowystarczalne niż niemieckie, też jednak potrzebowałyby zaopatrzenia. Zwycięstwo nad Stalinem mogły dać Hitlerowi tylko dwie rzeczy: Atak Japonii na Dalekim Wschodzie, i/lub przeciągnięcie na swoją stronę mieszkańców ZSRR. Witali oni początkowo Niemców jak wyzwolicieli, ale też szybko się przekonali, że, chociaż wydawało się to niemożliwe, są rzeczy jeszcze gorsze od stalinizmu. Już Hitler się postarał o zmianę ich poglądów w tej materii. Ewentualny udział Polski w tej wojnie nie zmieniłby zaś, ani planów Japonii, ani nastawienia nazistów do mieszkańców podbitych terenów. Nawet zdobycie Moskwy, choć same w sobie bardzo mało prawdopodobne, być może spowodowałoby śmierć Stalina, albo i nawet upadek całego reżimu bolszewickiego, ale przecież nie oznaczałoby końca wojny. Potężny, nieosiągalny dla wojsk Osi, przemysł zbrojeniowy Uralu i Syberii nadal pracowałby pełną mocą, jakikolwiek reżim objąłby wtedy nad Rosją władzę, wojnę by kontynuował, a Anglosasi zasilaliby go pomocą jeszcze chętniej niż zasilali Stalina. Niepojęte, jak można lekceważyć fakt, że Napoleon, jak najbardziej w sojuszu z Polską, zajął Moskwę, ale i tak całą wojnę przegrał z identycznych zresztą powodów.

Zatem i tym razem czekałaby nas sowiecka nawała i „wyzwolenie” w 1944/1945, znów zupełnie niezależnie od tego, czy Polsce, tak jak Rumunii, udałoby się przejść skutecznie na stronę Stalina, co zważywszy na znacznie większe dla Niemiec znaczenie Polski było mało realne, czy też, jak na Węgrzech, zostałaby taka próba przez Niemców udaremniona, co jest prawdopodobne dużo bardziej. Co gorsza armie Stalina wkraczałyby nie na terytoria przynajmniej teoretycznie „wyzwalane”, ale jawnie i oficjalnie wrogie, zatem i stopień ich brutalności wobec cywilów byłby jeszcze wyższy.

Co zatem spotkałoby Polskę po wojnie? Znów zadziwia nonszalancja, z jaką Zychowicz podchodzi do tematu. Według niego, w przypadku gdyby Polska nie była „sojusznikiem sojuszników”, ale jawnym wrogiem ZSRR, zostałaby w Jałcie i Poczdamie potraktowana …dokładnie tak samo. W szczególności, czego Zychowicz, co prawda wprost nie pisze, ale co jasno z jego deklaracji wynika, miałaby Polska, w zamian za utracone kresy wschodnie, Wilno i Lwów, otrzymać to samo, co naprawdę otrzymała: Olsztyn, Szczecin, Gdańsk i Wrocław. Zresztą, jak już wspomniałem, autor, co wynika z jego deklaracji o „utracie połowy terytorium” nie uważa tych terenów za polskie.

Dlaczego ktokolwiek, w tym Stalin, miałby zabiegać o tak szerokie nabytki kosztem Niemiec dla jednego z pokonanych niemieckich sojuszników, i dlaczego Roosevelt, Churchill i Truman mieliby się na to zgodzić, skoro nawet w realnej historii byli niechętni zbyt szerokiemu ich zdaniem parciu Polski na zachód, Zychowicz nie wyjaśnia. Realnie w Europie środkowej i wschodniej granice zmieniano wyłącznie na korzyść ZSRR, wszędzie indziej przywracając stan przedwojenny. Żadnych nabytków kosztem Rzeszy nie dostały ani Węgry (Burgenland) – niemiecki sojusznik, ani Czechy – niemiecki przeciwnik, ale, w przeciwieństwie do Polski, uległy i zgodliwy, chociaż takie pretensje do Kłodzka, czy Łużyc zgłaszali. Mimo, że rząd czechosłowacki w Londynie, był wobec Stalina znacznie bardziej od Polaków spolegliwy, oraz, że podobnie jak Polsce, odebrał Stalin Czechosłowacji część jej ziem na wschodzie (Ruś Zakarpacką), ostatecznie niczego w rewanżu na zachodzie im nie dał.

Polska, obok Sowietów, była zatem po II wojnie światowej jedynym krajem, który powiększył swoje terytorium kosztem pokonanych Niemiec, przy czym w przypadku Sowietów było to powiększenie raczej symboliczne. Jeżeli tak się stało, to właśnie dlatego, że Polska z Niemcami walczyła. Gdyby uległa bez walki, jak Czechy, albo wręcz przeszła na ich stronę, jak Węgry, PRL, przy zbliżonych do obecnych granicach wschodnich, miałby przedwojenne granice zachodnie. Odzyskalibyśmy zapewne Pomorze i Górny Śląsk. Być może przy dobrych układach udałoby się włączyć do PRL Gdańsk, ale już nic więcej. Obwód kaliningradzki nie zaczynałby się jak dzisiaj, za Gołdapią i Węgorzewem, ale za Mławą – 150 km od Warszawy. PRL, a zatem i dzisiejsza Polska zostałaby zredukowana do nieco większego Księstwa Warszawskiego, w dodatku całkowicie bezbronnego wobec roszczeń „przedsiębiorstwa holocaust”, gdyż polski współudział w zagładzie żydów byłby faktyczny, a nie tylko, jak teraz, wyimaginowany.


Pomnik Becka cz II


115 myśli na temat “Pomnik Becka cz I

      1. Dowodzenie, wyszkolenie żołnierzy, części zamienne, awaryjność. W jakim stopniu te decydujące czynniki uwzględnia Pilaster? W żadnym. W realu armie ZSRS miały ogromne problemy z przejechaniem przez Kresy. Czołgi się psuły, nie potrzeba było oporu. Np. francuskich czołgów jako siły bojowej nie należy w ogóle prawie liczyć

        Polubienie

  1. Po pierwsze: skąd teza że Hitler w ogóle zaatakowałby Francję gdybyśmy weszli z nim w sojusz? Przecież dostałby to czego chciał i mógłby od razu szykować się na ZSRR a Londyn i Paryż nie miałyby żadnego powodu by wypowiadać mu wojnę. Co więcej, nikt na Zachodzie raczej nie przejąłby się hitlerowską inwazją na Bolszewię. Co więcej, jeśli nie byłoby upadku Francji i Holandii, to Japończycy zamiast atakować ich kolonie skierowaliby się pewnie przeciw ZSRR. I byłoby po Stalinie.
    Po drugie: nabytki terytorialne na Zachodzie nie wynikały z jakiejś specjalnej miłości Stalina do Polski tylko z chłodnych kalkulacji: z jednej strony podczas wojny sądził że zachodnia granica Polski będzie też granicą jego strefy wpływów, z drugiej chciał raz na zawsze „zagwożdzić” Drang nach Osten w najwęższym miejscu między Bałtykiem a Sudetami i zniszczyć kolebkę pruskiego militaryzmu, będącego tyleż zagrożeniem dla Polski jak i Rosji(Sama koncepcja „przesunięcia Polski” wcale nie była nowa, podobne pojawiały się już podczas poprzedniej Wielkiej Wojny, proszę sobie wyguglać: Plan Sazonowa). No i wreszcie sam miał chrapkę na Królewiec.

    Polubienie

    1. „Po pierwsze: skąd teza że Hitler w ogóle zaatakowałby Francję gdybyśmy weszli z nim w sojusz? Przecież dostałby to czego chciał i mógłby od razu szykować się na ZSRR a Londyn i Paryż nie miałyby żadnego powodu by wypowiadać mu wojnę”

      Błędne założenie, że Hitler w ogóle zamierzał prowadzić jakąś wojnę z ZSRR. Suworow już dawno przekonująco wywiódł,że żadnych takich planów aż do końca 1940 roku Hitler nie miał. A Francja, ani zwłaszcza Wlk Brytania nie mogły zezwolić Niemcom, na dowolne meblowanie Europy środkowej. Gdyby Polska uległa zwasalizowaniu, tym chętniej i szybciej uderzyłyby po pomoc do Stalina i Wielka Koalicja powstałaby jeszcze szybciej niż w realnej historii, gdzie ZSRR był do 1941 sojusznikiem Rzeszy.

      Aby uprzedzić skoordynowane dośrodkowe uderzenie Aliantów, Hitler musiałby działać wyprzedzająco na wiosnę 1940 roku zaatakować najsłabsze ogniwo tego sojuszu – Francję, tak jak realnie we wrześniu zaatakował najsłabsze ogniwo antyniemieckiego sojuszu – Polskę.

      „nabytki terytorialne na Zachodzie nie wynikały z jakiejś specjalnej miłości Stalina do Polski tylko z chłodnych kalkulacji”

      Oczywiście, o tym właśnie piszę.

      „podczas wojny sądził że zachodnia granica Polski będzie też granicą jego strefy wpływów,”

      Oczywiście nie. Już od czasu Teheranu było wiadomo, że tak nie będzie, że Stalin dostanie znacznie więcej.

      „chciał raz na zawsze „zagwożdzić” Drang nach Osten w najwęższym miejscu między Bałtykiem a Sudetami”

      Oczywiście nie. „Drag nach Osten” skończył się już w połowie XIX wieku. Od końca tego stulecia datuje się już Ostflucht. W końcu po to powstała właśnie Hakata, aby ten proces powstrzymać. Zresztą DNO nigdy realnie Rosji nie zagrażał.

      „zniszczyć kolebkę pruskiego militaryzmu, będącego tyleż zagrożeniem dla Polski jak i Rosji”

      Prusy nigdy nie były realnym zagrożeniem dla Rosji, tak jak np w różnym czasie Litwa, Polska, Francja, czy Szwecja. Przeciwnie, przez długi czas były jej sojusznikiem. Jeżeli już dochodziło do wojen rosyjsko-pruskich (wojna 7 letnia, I wojna św) to wskutek intryg, interesów i nacisków ze strony innych państw, głównie Austrii

      „No i wreszcie sam miał chrapkę na Królewiec”

      Niby dlaczego?

      Polubienie

  2. „Błędne założenie, że Hitler w ogóle zamierzał prowadzić jakąś wojnę z ZSRR.” Zdobycie Lebensraumu na Wschodzie było podstawowym celem Nazizmu i Hitler jasno i wyraźnie stwierdza to już w „Mein Kampf”. Wielokrotnie powtarzał że Alzacja i Lotaryngia go nie interesują i po pokonaniu Polski, w październiku ’39 r. otwarcie zaproponował im pokój. „Suworow już dawno przekonująco wywiódł” Suworow? Facet który twierdzi że Stalin 4 lipca ’41 napadł by na Niemcy choć ACz miała prawie półtora miliona mniej żołnierzy niż wojska Osi? :)))

    „Oczywiście nie. Już od czasu Teheranu było wiadomo, że tak nie będzie, że Stalin dostanie znacznie więcej.”

    Oczywiście tak. W Teheranie nikt jeszcze nie wiedział która strona zdobędzie Berlin. Churchill stwierdził tam: „Ognisko państwa i narodu polskiego powinno znajdować się pomiędzy tak zwaną Linią Curzona a Odrą, z włączeniem do Polski prowincji opolskiej, Gdańska i Prus Wschodnich”. Dolny Śląsk i część Pomorza Zachodniego miały pozostać w Niemczech. To że mamy dziś Wrocław i Szczecin a Królewiec jest Kaliningradem to wyłącznie zasługa Stalina który wywalczył dla nas granicę na Odrze i Nysie. O tę granicę toczono w Teheranie, Poczdamie i Jałcie najzaciętsze spory. Po diabła Churchill nie chciał by polska granica przebiegała tak daleko na Zachód skoro Stalin i tak miał dostać „o wiele więcej” (NRD to ma być niby „o wiele więcej”?). Dlaczego w Fulton mówił o „Żelaznej Kurtynie” „od Szczecina nad Bałtykiem” a nie od np. Lubeki. Po co był cyrk z podziałem Berlina na strefy okupacyjne? W ogóle jeśli przyjąć twój idiotyczny argument o „nagrodzeniu” Polski jako jednego z aliantów, to taka Czechosłowacja została „ukarana”: Stalin zabrał jej Ruś Zakarpacką i nic nie dał w zamian. Z kolei walcząca po stronie Osi Bułgaria została „nagrodzona”: nie tylko jej nie okrojono, ale nawet pozwolono zatrzymać Dobrudżę Południową, odebraną w czasie wojny Rumunii. Jest w tym „karaniu” jakaś logika?

    „Oczywiście nie. „Drag nach Osten” skończył się już w połowie XIX wieku.” Jasne, jasne, a osadnictwo niemieckie w Kongresówce i na Wołyniu po 1850 r. to fatamorgana. Zresztą nieważne, pisząc o niemieckim „parciu na Wschód” miałem na myśli politykę II Rzeszy po odejściu Bismarca. To wtedy pojawiły się projekty ekspansji Niemiec na wschód, kosztem Rosji, w celu zdobycia „przestrzeni życiowej” (Hitler nie wymyślił tej koncepcji, jedynie rozwinął pojęcie „Lebensraumu” obejmując nim całą kontynentalną Rosję), prowadzące w konsekwencji do wojny z państwem Carów.

    „Prusy nigdy nie były realnym zagrożeniem dla Rosji” Same Prusy nie. II Rzesza jak najbardziej.

    „Niby dlaczego?” Bo go zaanektował?

    Polubienie

    1. Zdobycie Lebensraumu na Wschodzie było podstawowym celem Nazizmu i Hitler jasno i wyraźnie stwierdza to już w „Mein Kampf”.

      I równie jasno stwierdza tam, ze jest to cel na odległą przyszłość, za 1-2 pokolenia, kiedy ZSRR sam się rozpadnie. Cele krótkoterminowe to przywrócenie Niemcom mocarstwowej pozycji w Europie i zjednoczenie wszystkich Niemców w jednym państwie. Stwierdza też Hitler w „Mein Kampf”, że wojna na dwa fronty jest dla Niemiec niemożliwa i ze to właśnie było przyczyną ich klęski w I wojnie św. Stwierdza ponadto, że Niemcy mają do wyboru dwie realistyczne polityki. Albo sojusz z Wlk Brytanią i budowanie hegemonii w Europie kosztem Rosji („mitteleuropa”), albo konflikt z Wlk Brytanią o prymat na ocenach w sojuszu z Rosją. Jak wiemy jako szef państwa prowadził Hitler ta druga politykę i żadna wojna na dwa fronty z ZSRR nie była mu w głowie.

      „Suworow już dawno przekonująco wywiódł” Suworow? Facet który twierdzi że Stalin 4 lipca ’41 napadł by na Niemcy choć ACz miała prawie półtora miliona mniej żołnierzy niż wojska Osi? 🙂 ))

      W czerwcu 1941 roku? ACz miała w przybliżeniu tyle samo żołnierzy co wojska osi. I znacznie większe możliwości mobilizacyjne. I kilkukrotną przewagę w czołgach. I w działach. I w samolotach. I potężnych sojuszników w WLk Brytanii i USA…

      W Teheranie nikt jeszcze nie wiedział która strona zdobędzie Berlin.

      Oficjalnie tego nie stwierdzono. Skoro jednak granicą radzieckiej strefy operacyjnej była Łaba, to wszystko było jasne…

      W ogóle jeśli przyjąć twój idiotyczny argument o „nagrodzeniu” Polski jako jednego z aliantów, to taka Czechosłowacja została „ukarana”: Stalin zabrał jej Ruś Zakarpacką i nic nie dał w zamian.

      No właśnie. Dlaczego? Przecież skoro przesuwał Polskę maksymalnie na zachód, bo sądził ze granica Polski będzie równocześnie granicą jego władzy, to dokładnie to samo powinien robić z Czechosłowacją, zaspokając jej roszczenia (zgłaszała takie) na Łużycach, płn Austrii i Bawarii. Tak samo powinien walczyć o oddanie Węgrom Burgenlandu. A tu… nic?

      Z kolei walcząca po stronie Osi Bułgaria została „nagrodzona”: nie tylko jej nie okrojono, ale nawet pozwolono zatrzymać Dobrudżę Południową, odebraną w czasie wojny Rumunii.

      No właśnie. Dlaczego, skoro w żaden sposób nie mogło to zmienić strefy wpływów Stalina?

      Drag nach Osten” skończył się już w połowie XIX wieku.”

      Oczywiście. Wtedy osadnictwo niemieckie na wschodzie osiągnęło swoje maksimum. Potem zaczęło się już powoli kurczyć. Rozpoczął się ostflucht Dla powstrzymania tego procesu została właśnie powołana Hakata.

      No i dlaczego Stalin zaanektował Królewiec?

      Polubienie

  3. A ja tak z ciekawości chciałem spytać, jak już poruszyliście temat Suworowa: czy możliwe byłoby zawojowanie całej Europy przez Stalina w sytuacji gdyby np. zaatakował Niemcy w czerwcu 1940 r. Zakładam że już od września szykowałby atak w momoencie gdy Hitler będzie zajęty wojną na Zachodzie i przyspieszyłby go widząc klęskę Francji. Czy ZSRR mógł podbić Europę?

    Polubienie

  4. „I równie jasno stwierdza tam, ze jest to cel na odległą przyszłość, za 1-2 pokolenia, kiedy ZSRR sam się rozpadnie. Cele krótkoterminowe to przywrócenie Niemcom mocarstwowej pozycji w Europie i zjednoczenie wszystkich Niemców w jednym państwie. Stwierdza też Hitler w „Mein Kampf”, że wojna na dwa fronty jest dla Niemiec niemożliwa i ze to właśnie było przyczyną ich klęski w I wojnie św. Stwierdza ponadto, że Niemcy mają do wyboru dwie realistyczne polityki. Albo sojusz z Wlk Brytanią i budowanie hegemonii w Europie kosztem Rosji („mitteleuropa”), albo konflikt z Wlk Brytanią o prymat na ocenach w sojuszu z Rosją. Jak wiemy jako szef państwa prowadził Hitler ta druga politykę i żadna wojna na dwa fronty z ZSRR nie była mu w głowie. ”

    To po co w ogóle zrealizował Plan Barbarossa w czerwcu 1941 ? Twoje wywody są sprzeczne z faktami.ZSRR był od początku celem do zdobycia,zaś z Wielką Brytanią chciał mieć wieczysty pokój. Polecam przeczytać „Rozmowy przy stole” czyli zapiski wypowiedzi Hitlera z czasów wojny.

    „W tej chwili zaś spróbujemy skonstruować hipotetyczny scenariusz II wojny światowej, jaka mogłaby przebiegać po zawarciu tytułowego sojuszu polsko – niemieckiego, kierując się jednak nie zychowiczowskim chciejstwem i patriotycznym entuzjazmem, a właśnie istniejącym bilansem sił i wypadkowych interesów wszystkich zainteresowanych stron. Jak się układał ów bilans miedzy „osią” a aliantami, zarówno w prawdziwej wojnie, jak i w sytuacji postulowanej przez Zychowicza, przedstawiamy na kolejnym wykresie:”

    Porównania teoretyczne potencjałów wojennych mają jedną poważną wadę.Nie uwzględniają innych niewidocznych czynników.Gdybyś zrobił porównanie w IV w p.n.e dla Aleksandra Wielkiego – wyszłoby,że nie powinien nawet myśleć o pokonaniu Persji a co dopiero o dotarciu z wojskiem do Indusu. Podobnym szaleńcem był Chyngis-Chan,który panoszył się po całych Chinach.

    Czasami dokonania faktyczne są zupełnie sprzeczne z chłodną, racjonalną kalkulacją.

    Polubienie

    1. To po co w ogóle zrealizował Plan Barbarossa w czerwcu 1941 ?

      Przecież o tym już pisał Suworow. Było to uderzenie wyprzedzające, mające sparować planowaną ofensywę Stalina. W żadnym razie jakiś wynik długoterminowej strategii.

      .ZSRR był od początku celem do zdobycia,zaś z Wielką Brytanią chciał mieć wieczysty pokój.

      Fakty świadczą o czymś innym. To z ZSRR podpisał Hitler porozumienie (pakt Ribbentropp Mołotow), a z Wlk Brytanią rozpoczął wojnę atakując mającą brytyjskie gwarancje Polskę. Czyli realizował właśnie ten model polityki.
      Co prawda potem wszystko poszło nie tak i okazało się, że Stalin Hitlera wyrolował na cacy, ale tak czy owak, zamiar był jasny.

      Gdyby Niemcy planowali wojnę z ZSRR, to by przygotowywali się do wojny z ZSRR. Nie rozbudowywali by floty (monstrualny „plan Z”), za to konstruowaliby czołgi, pojazdy, czy inny sprzęt do warunków walk w ZSRR. Zmieniliby paliwa i smary na wersje odporne na niskie temperatury, szyliby dla wojska ciepłe kożuchy, etc.. Tymczasem wszystkie te zabiegi podjęto już po wybuchu wojny ze Stalinem, co jasno dowodzi, że ta wojna była nieplanowana, a operacja Barbarossa była jedną wielką rozpaczliwą improwizacją.

      Gdybyś zrobił porównanie w IV w p.n.e dla Aleksandra Wielkiego – wyszłoby,że nie powinien nawet myśleć o pokonaniu Persji a co dopiero o dotarciu z wojskiem do Indusu.

      Oczywiście nic podobnego. Potencjały były porównywalne. Persowie mieli przewagę liczebną, ale za to Hellenowie – technologiczną i organizacyjną. To była wojna młotka z poduszką, tak samo jak wojny Izraela z krajami arabskimi w II połowie XX wieku. Arabowie też zawsze mieli olbrzymią przewagę.

      Tymczasem we wszystkich wojnach grecko-perskich, Persowie nie wygrali nigdy żadnej dużej bitwy, chyba że dysponowali naprawdę druzgocącą przewagę liczebną (Termopile), bo „zwyczajna” przewaga nie wystarczała. Pierwsze zwycięstwo „Persji” nad armią ze Śródziemiomorza, to dopiero Carrhae

      Czasami dokonania faktyczne są zupełnie sprzeczne z chłodną, racjonalną kalkulacją.

      Czasami (wojna peloponeska, wojna rosyjsko japońska). Ale bardzo rzadko.

      Polubienie

  5. OK: przeczytałem Twoją odpowiedź na uwagę Piotra 34:

    „Oj na tym przykladzie widac jednak ze „techniczne”podejscie do historii nie sprawdza sie zupelnie..Tak sobie wyliczajac te rozne wskazniki to mozna by powiedziec ze Aleksander Wielki nigdy nie pobilby Persow a Mongolowie Chinczykow(za duza roznica potencjalow)-liczy sie jednak nie tylko wskaznik sily ale takze miejsce i czas tej sily przylozenia.Ja ksiazke Orlosia posiadam i swietnie sie to czyta ale to nie jest wszystko az tak proste.Wezmy 1939.1.Scenariusz sojuszu ze Stalinem odpada-Stalin jak to pokazala wojna zimowa z Finlandia nie byl gotowy a do tego zupelnie niewiarygodny wiec odpada.”

    z tego tematu: http://pilaster.blog.onet.pl/2009/09/01/wrzesniowe-alternatywy/ Nie przekonuje mnie, niestety nie można zmierzyć jakości żołnierzy więc to działa na zasadzie: jeśli są wyjątki – odrzućmy te wyjątki 🙂 A wyjątków jest więcej – opanowanie Indii przez Wielką Brytanię, czy też inne kolonialne podboje…

    Polubienie

    1. A wyjątków jest więcej – opanowanie Indii przez Wielką Brytanię, czy też inne kolonialne podboje…

      Oczywiście nie. Podobnie jak w przypadku Aleksandra, przewaga brytyjska nad państwami indyjskimi nie wynikała z liczebności, tylko z techniki, organizacji i dyplomacji – napuszczania jednych władców na drugich. Czyli jednak potencjał brytyjski był dużo wyższy niż indyjski. W końcu to okręty brytyjskie pływały do Indii, a okręty indyjskie do Brytanii nie. 🙂

      Polubienie

  6. zabawne jak ten pilates pozuje na takiego „niepokornego” podczas gdy właśnie powtarza te same mity które funkcjonują od lat…

    a już mniej zabawne jest z jaką pasją krytykuje Zychowicza nawet nie przeczytawszy jego książki

    Polubienie

  7. Nie można ot, tak porównując potencjały gospodarcze i militarne w stu procentach określić wyniku wojny. W 1940 roku alianci-Francja, Wlk. Brytania, Belgia i Holandia posiadali olbrzymią przewagę nad Niemcami w gospodarce jak i w mniejszym stopniu, potencjale militarnym. A mimo to poniosły miażdżącą klęskę, przez niemieckie innowacje w dziedzinie taktyki. Podobnie w 1914 roku, Ententa miała ogromną przewagę nad Państwami Centralnymi, ale gdyby nie błędy przy realizacji Planu Schlieffena, Ententa poniosłaby podobną klęskę. Po pokonaniu Francji, Niemcy rzucili by wszystkie siły przeciw Rosji, przyspieszając jej załamanie a osamotniona Wlk. Brytania musiałaby podpisać z nimi pokój. Przy znacznie lepszej niż w rzeczywistości pozycji startowej i dodatkowej przewadze liczebnej Osi latem 1941 roku, nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć, czy ZSRR wytrzymałby zmasowany atak, czy może w pewnym momencie nie doszłoby do załamania całego systemu, takiego jak w Niemczech pod koniec poprzedniej wojny.

    Polubienie

    1. Nie można ot, tak porównując potencjały gospodarcze i militarne w stu procentach określić wyniku wojny.

      W stu procentach nie, ale im większa przewaga potencjału, tym większe prawdopodobieństwo zwycięstwa.

      W 1940 roku alianci-Francja, Wlk. Brytania, Belgia i Holandia posiadali olbrzymią przewagę nad Niemcami w gospodarce

      W gospodarce mniejszą niż dwukrotna. W dodatku po włączeniu Włoch do wojny przewaga malała do raptem 20-30%.

      jak i w mniejszym stopniu, potencjale militarnym

      Niemcy pierwsze przestawiły gospodarkę na zbrojenia i w konsekwencji zdobyły tu czasową przewagę. W potencjałach militarnych było praktycznie 1:1, a po wliczeniu Włoch, oś miała nawet pewną przewagę. W dodatku dowództwo niemieckie (jezeli nie liczymy Włoch) było jedne – a alianckie podzielone. Część potencjału Wlk Brytania i Holandia musiała trzymać na Dalekim Wschodzie (w tym praktycznie całą holenderską flotę). We Francji bardzo silne były nastroje antybrytyjskie i niechęć do prowadzenia wojny w obronie – jak uważano- brytyjskiej supremacji. W konsekwencji zwycięstwo Niemiec (osi) w kampanii 1940 było bardzo prawdopodobne, natomiast w całej wojnie, zwłaszcza po włączeniu się USA – praktycznie zerowe.

      Podobnie w 1914 roku, Ententa miała ogromną przewagę nad Państwami Centralnymi

      Nic podobnego. Róznica była mniejsza niż dwukrotna. W dodatku siły państw centralnych były skoncentrowane (sama nazwa na to wskazuje 🙂 ) A Ententy – podzielone pomiedzy fronty wschodni i zachodni. Co pozwoliło Niemcom na działanie z położenia nomen omen – centralnego i powalenie jednego z sojuszników – Rosji, któremu pozostali nie byli w stanie przyjść z efektywną pomocą. Wojnę rozstrzygnęło właczenie się do niej USA. Tak samo jak w II wojnie.

      gdyby nie błędy przy realizacji Planu Schlieffena, Ententa poniosłaby podobną klęskę.

      W 1940 Niemcy nie powtórzyli błędów z 1914 i rozbili Francję doszczętnie. Ale wojnę i tak przegrali. W dodatku w 1914 francuska determinacja do prowadzenia wojny z Niemcami była dużo większa niż w 1940. Nikt by nie podpisywał kapitulacji a do Londynu udałby sie nie jakiś nikomu nie znany generał, ale cały rząd, sztab, z ocalałymi jednostkami armii i całą flotą. Albo też kontynuowaliby opór Francuzi za Loarą. Niemcom nie mogło się udać zlikwidowanie frontyu zachodniego, tak jak zlikwidowali wschodni w 1918. Tak czy owak musieliby zostawić tu duże siły.

      osamotniona Wlk. Brytania musiałaby podpisać z nimi pokój.

      Ciekawe że w 1940 znacznie bardziej osamotniona Wlk Brytania, jakoś pokoju z Niemcami nie chciała podpisywać. 🙂 W 1914 byłoby podobnie. Jedyna różnica byłaby taka, że flota niemiecka w porównaniu do brytyjskiej w 1914 była znacznie silniejsza niz w 1940. Ale i tak była od brytyjskiej słabsza.

      Tak naprawdę jedyną realną szansą na zwyciestwo Niemiec w I wojnie był skrajny hazard, czyli wysłanie z baz całej Hochseeflotte i próba bezpośredniego desantu na wybrzeża brytyjskie. Home Fleet musiałaby w takiej sytuacji Wysp Brytyjskich bronić i doszłoby do wielkiej bitwy morskiej, ale w odróżnieniu od jutlandzkiej – toczonej na serio. Gdyby Niemcom udało się taką bitwę wygrać (niestety dla nich i tak by ją pewnie przegrali szanse były mniej więcej jak 1:3, tym bardziej, że w takim przypadku Brytyjczyków wspomogliby jeszcze Francuzi), wygraliby i całą wojnę. Sama blokada łodziami podwodnymi jak sie okazało, to było za mało. Churchill napisał że admirał Jellicoe był jedynym człowiekiem po obu stronach frontu, który mógł rozstrzygnąć całą wojnę w jeden dzień. I chociaż jest to tylko w połowie prawda, bo nawet totalne zwycięstwo brytyjskie i zniszczenie całej Hochseeflotte nie złamałoby od razu niemieckiego oporu, który trwałby jeszcze kilka lat, to faktycznie Jellicoe mógł ta wojnę dla Wlk Brytanii w jeden dzień przegrać.

      Polubienie

  8. „Ale wojnę i tak przegrali.”

    Bo gdy zawiódł „blitzkrieg” musieli toczyć walkę na wyniszczenie, której nie mogli wygrać.

    „W dodatku w 1914 francuska determinacja do prowadzenia wojny z Niemcami była dużo większa niż w 1940.”

    „Determinacja” nie ma tu żadnego znaczenia. Nie da się prowadzić wojny z rozbitą armią i bez przemysłu, a ten by został na północy.

    „Ciekawe że w 1940 znacznie bardziej osamotniona Wlk Brytania, jakoś pokoju z Niemcami nie chciała podpisywać.”

    Bo wszyscy wiedzieli że niedługo zacznie się konflikt Niemiec z ZSRR. W 1917-18 zamiast totalitarnego mocarstwa Niemcy mieli na Wschodzie jedynie wielki burdel i masę upadłościową w którą zmieniła się Rosja. I co, Albion i emigracyjne władze Francji czekałyby aż Rosja się odbuduje 🙂 USA nie włączyłyby się gdyby nie nieograniczona wojna podwodna, a tej by nie ogłoszono gdyby Niemcy zapanowały na kontynencie.

    „Wojnę rozstrzygnęło właczenie się do niej USA.”

    Nie, Niemcy zużyli swoje ostatnie rezerwy wiosną 1918, zanim ruszyła wielka ofensywa Ententy.

    http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.historycy.org%2Findex.php%3Fshowtopic%3D15660&ei=vHzbU5XIM8HA7AaQhoDwDw&usg=AFQjCNFftfZEdE1SPQEANLV9LRIph-TFTw&bvm=bv.72197243,d.ZGU

    „W gospodarce mniejszą niż dwukrotna. W dodatku po włączeniu Włoch do wojny przewaga malała do raptem 20-30%.”

    Nie ma żadnego sensu wliczać Włoch, które włączyły się, gdy było już praktycznie po herbacie. Do tego ich armia była pozbawiona większej wartości bojowej.

    „W konsekwencji zwycięstwo Niemiec (osi) w kampanii 1940 było bardzo prawdopodobne, natomiast w całej wojnie, zwłaszcza po włączeniu się USA – praktycznie zerowe.”

    O właśnie, i tu widać twój podstawowy błąd. Nie można sumować potencjałów wszystkich państwa które brały udział w wojnie z Niemcami, bo nie wszystkie były w nią zaangażowane jednocześnie. I nie da się określić czy w zmienionych warunkach sojusze wyglądałyby identycznie. USA mogłyby do wojny z Niemcami w ogóle nie przystąpić gdyby nie głupia decyzja Hitlera, ba! mogłoby w ogóle nie dojść do sojuszu Wlk. Brytanii z ZSRR, gdyby zaplanowana przez głąbów z połączonego dowództwa operacja „Pike” doszła do skutku. I podobnie, szanse na alianckie zwycięstwo bardzo by zmalały, gdyby z wojny wypadł ZSRR.

    Polubienie

    1. Bo gdy zawiódł „blitzkrieg” musieli toczyć walkę na wyniszczenie, której nie mogli wygrać.

      Czyli tak, czy owak – wygrać nie mogli. Bo blietzkrieg gdzieś sie musiał zatrzymać.

      „W dodatku w 1914 francuska determinacja do prowadzenia wojny z Niemcami była dużo większa niż w 1940.”

      „Determinacja” nie ma tu żadnego znaczenia. Nie da się prowadzić wojny z rozbitą armią i bez przemysłu, a ten by został na północy.

      Jakoś alianci sobie z Niemcami poradzili w latach 1940-1945 bez francuskiego przemysłu.

      „Ciekawe że w 1940 znacznie bardziej osamotniona Wlk Brytania, jakoś pokoju z Niemcami nie chciała podpisywać.”

      Bo wszyscy wiedzieli że niedługo zacznie się konflikt Niemiec z ZSRR.

      A w 1914 konflikt Niemiec z Rosją nie „zacząłby się niedługo”, tylko już by trwał.

      W 1917-18 zamiast totalitarnego mocarstwa Niemcy mieli na Wschodzie jedynie wielki burdel

      Toteż mówimy o ewentualnym sukcesie planu Schlieffena, czyli o roku 1914, a nie 1917.

      Inna sprawa, czy wobec klęski Francji, Rosja nadal chciałaby prowadzić wojnę, zamiast zawrzeć jakiś separatystyczny pokój z Niemcami.

      Albion i emigracyjne władze Francji czekałyby aż Rosja się odbuduje

      Nawet gdyby Rosja się wycofała z wojny, to i tak Wlk Brytania by niemieckiej hegemonii na kontynencie nie zaakceptowała. Ewenualny pokój byłby czymś w rodzaju „pokoju z Amiens” i zostałby zerwany najdalej po kilku latach, gdy Wlk Brytanii udałoby się oderwać od Niemiec Austro-Węgry i ponownie poderwać do walki Francję i Rosję. Im potężniejsze Niemcy by się w Europie stawały, tym bardziej by im przybywało wrogów jawnych i ukrytych i tym intensywniej by Wlk Brytania nad tym pracowała, dokładnie tak samo jak sto lat wcześniej. Bez pokonania Wlk Brytanii Niemcy nie mogły zdominować Europy na stałe.

      „Wojnę rozstrzygnęło właczenie się do niej USA.”

      Nie, Niemcy zużyli swoje ostatnie rezerwy wiosną 1918,

      Francja zużyła swoje rezerwy jeszcze wcześniej. Wlk Brytania tez goniła ostatkiem sił. Zdecydowała pomoc amerykańska Nie tyle nawet militarna, co finansowa i gospodarcza.

      Nie ma żadnego sensu wliczać Włoch, które włączyły się, gdy było już praktycznie po herbacie. Do tego ich armia była pozbawiona większej wartości bojowej.

      Ale już gospodarka była coś warta. Flota włoska też była całkiem do rzeczy

      Nie można sumować potencjałów wszystkich państwa które brały udział w wojnie z Niemcami, bo nie wszystkie były w nią zaangażowane jednocześnie.

      Dlatego za rok 1940 nie liczymy po stronie alianckiej potencjałów USA i ZSRR.

      USA mogłyby do wojny z Niemcami w ogóle nie przystąpić gdyby nie głupia decyzja Hitlera,

      Eee tam, USA robiło wszystko, żeby sprowokować Hitlera. Nawet jeszcze teoretycznie „neutralne” pełną parą wspomagały już Wlk Brytanię i od czerwca 1941 ZSRR

      mogłoby w ogóle nie dojść do sojuszu Wlk. Brytanii z ZSRR,

      Ależ skąd, doszłoby z całą pewnością. A ewentualne walki zbrojne i straty zostałyby uznane za niebyłe.

      szanse na alianckie zwycięstwo bardzo by zmalały, gdyby z wojny wypadł ZSRR.

      Owszem i dlatego Anglosasi o ten sojusz bardzo dbali. ZSRR był dla nich ważny. A Polska – znacznie mniej. I jakoś wtedy i dzisiaj wielu polskim „patriotom” to umyka i snują jakieś dziwaczne pretensyje o to, że Wlk Brytania niedostatecznie pomagala w powstaniu warszawskim… 😦

      Polubienie

  9. „Inna sprawa, czy wobec klęski Francji, Rosja nadal chciałaby prowadzić wojnę, zamiast zawrzeć jakiś separatystyczny pokój z Niemcami.”

    Rosja może by i chciała, ale Niemcy niekoniecznie. Po zwycięstwie nad Francją dążyłyby do pełnego zwycięstwa na Wschodzie i utworzenia Mitteleuropy, jako rekompensaty za utracone kolonie. Może nawet wcześniej wywołaliby po to bolszewicki przewrót.

    „Im potężniejsze Niemcy by się w Europie stawały, tym bardziej by im przybywało wrogów jawnych i ukrytych i tym intensywniej by Wlk Brytania nad tym pracowała, dokładnie tak samo jak sto lat wcześniej.”

    To dziwne, bo w następnym konflikcie w miarę wzrostu potęgi Niemcom raczej przybywało sojuszników: Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria, nieoficjalnie nawet Hiszpania. Po klęsce Francji tylko Jugosławia z własnej, nieprzymuszonej woli się wyłamała. Gdyby Francja przegrała w 1914 pomniejsi sojusznicy Ententy: Włochy, Rumunia, Grecja i Portugalia, też woleliby raczej zachować neutralność, albo przyłączyć do rydwanu zwycięzcy. Bolszewicy przez ładnych parę lat byliby zajęci wojną domową, umacnianiem władzy, zaprowadzaniem komunizmu itp. Bez Ukrainy, która wraz z Polską, Finlandią i krajami bałtyckimi stałaby się wasalem Niemiec ZSRR nigdy by zresztą nie osiągnął takiej pozycji jaką miał w 1939, a przed zemstą Francji Niemcy by się zabezpieczyli w podobny sposób, co w 1940. Zaś Austro-Węgry musiałyby po wojnie i tak stawać na rzęsach, by zdusić rozbuchane nacjonalizmy i siły odśrodkowe, które je toczyły, o jakimkolwiek buncie wobec niemieckiego protektora można zapomnieć.

    „Nawet jeszcze teoretycznie „neutralne” pełną parą wspomagały już Wlk Brytanię i od czerwca 1941 ZSRR”

    Co innego transporty amerykańskiej broni, a co innego amerykańskich żołnierzy, i ktoś kto walczył w I Wojnie Światowej powinien to rozumieć. Po Pearl Harbor uwagę USA na dłuższy czas przykułaby rozprawa z Japonią a po morderczych walkach na Pacyfiku i w obliczu spodziewanej, jeszcze krwawszej inwazji na Japonię, amerykańscy wyborcy raczej nie byli by skłonni głosować na polityków wzywających do krucjaty w Europie.

    „Owszem i dlatego Anglosasi o ten sojusz bardzo dbali. ZSRR był dla nich ważny.”

    Ale ja nie o sojuszu z ZSRR, tylko o jego teoretycznym załamaniu w 1941. Koniec walk na froncie wschodnim oznacza koniec szans na udany desant na wybrzeżach Europy.

    Nawiasem, niezależnie od tego jak Anglosasi o ZSRR dbali, to i tak jesienią 1941 Stalin proponował Niemcom separatystyczny pokój. I gdyby na czele Rzeszy stał ktoś inny, np. Goring, to taki pokój mógłby zostać zawarty. A samobójcza decyzja o wojnie z USA nie zapaść. I znów, pod koniec tego roku na placu boju z Niemcami zostałaby tylko Wlk. Brytania.

    Polubienie

    1. „Inna sprawa, czy wobec klęski Francji, Rosja nadal chciałaby prowadzić wojnę, zamiast zawrzeć jakiś separatystyczny pokój z Niemcami.”

      Rosja może by i chciała, ale Niemcy niekoniecznie. Po zwycięstwie nad Francją dążyłyby do pełnego zwycięstwa na Wschodzie i utworzenia Mitteleuropy,

      Niemcy w 1914 nie miały z Rosją właściwie żadnych sprzecznych interesów. Ani terytoralnych, ani żadnych innych. Wrogiem Rosji były Austro-Węgry, nie Niemcy. W razie klęski Francji Rosja mogła się z wojny bardzo łatwo bez większych strat wycofać, oddając tylko Austrii wolną rekę na Bałkanach. Mitteleuropa to projekt bardzo późny. Na serio rozpoczety dopiero w 1917 roku.

      w następnym konflikcie w miarę wzrostu potęgi Niemcom raczej przybywało sojuszników: Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria, nieoficjalnie nawet Hiszpania.

      Faktycznie byli to sprzymierzeńcy potęzni i bardzo lojalni. 🙂 Przy pierwszej okazji od razu zwracali się przeciwko Rzeszy. Zresztą sytuacja była inna. Potęga Niemiec w II wojnie była relatywnie mniejsza niz w I wojnie, a poza tym w II mieli równorzędne sobie (przynajmniej militarnie) mocarstwo nie tylko na Wyspach, ale i na kontynencie. W dodatku ZSRR budził taki strach u swoich sąsiadów, ze wielu z nich miało Rzeszę za mniejsze zło.

      W I wojnie Niemcy byli dużo silniejsi nie tylko od Rosji i Francji z osobna ale nawet byli silniejsi, choć już niewiele, od obu tych krajów razem wziętych.

      Bolszewicy przez ładnych parę lat byliby zajęci wojną domową

      Gdyby Rosja wycofała się z wojny w 1914-1915 żadnych bolszewików by nie było. Tzn nie zdołaliby przejąć w Rosji władzy. Carat by może i upadł, ale bolszewicy byliby za słabi aby to wykorzystać. Rosja pozostałaby krajem normalnym

      Zaś Austro-Węgry musiałyby po wojnie i tak stawać na rzęsach, by zdusić rozbuchane nacjonalizmy i siły odśrodkowe, które je toczyły

      Po zwycięskiej wojnie? Po zduszeniu na miazgę Serbii i wprowadzeniu Pax Autriaca na Bałkanach? Raczej zaczęłyby kombinować jak uwolnić się od zbędnego już sojuszu z Niemcami i nie wdawać się w konflikt z Wlk Brytanią.

      jesienią 1941 Stalin proponował Niemcom separatystyczny pokój. I gdyby na czele Rzeszy stał ktoś inny, np. Goring, to taki pokój mógłby zostać zawarty.

      A pół roku – rok później zerwany. W końcu celem Stalina było „wyzwolenie Europy”, a Wlk Brytania i USA tym usilniej by go do tej czynności namaiwały i wspierały.

      Polubienie

  10. „Niemcy w 1914 nie miały z Rosją właściwie żadnych sprzecznych interesów.”

    To po co toczyły z nią wojnę?

    „Gdyby Rosja wycofała się z wojny w 1914-1915 żadnych bolszewików by nie było. Tzn nie zdołaliby przejąć w Rosji władzy.”

    I co, Niemcy po stracie kolonii i wydaniu miliardów marek na zbrojenia zadowoliliby się status quo? Absurd. Rozbicie Rosji było po prostu koniecznym warunkiem ich hegemonii w Europie i już samo to wystarczyło by jako powód do dalszej wojny.

    ” Przy pierwszej okazji od razu zwracali się przeciwko Rzeszy.”

    Kiedy Niemcy przegrywały. Z kim miałyby przegrywać, gdyby Francja i Rosja poniosły klęskę?

    „Raczej zaczęłyby kombinować jak uwolnić się od zbędnego już sojuszu z Niemcami i nie wdawać się w konflikt z Wlk Brytanią.”

    Rozrywany przez tuzin etnicznych separatyzmów, otoczony wrogimi sąsiadami nie zrobiłby nic innego jak tylko zaatakował jedynego sojusznika i to znacznie silniejszego. Bądźmy poważni.

    „W końcu celem Stalina było „wyzwolenie Europy”, a Wlk Brytania i USA tym usilniej by go do tej czynności namaiwały i wspierały.”

    A skąd pewność że Stalin w ogóle by się utrzymał? Odbudowa potencjału militarnego w stopniu pozwalającym myśleć Sowietom o samodzielnym (USA są bez reszty zaangażowane na Pacyfiku) podboju Europy zajęłaby całe lata. A do tego momentu Niemcy zbudowaliby własną bombę atomową.

    Polubienie

    1. „Niemcy w 1914 nie miały z Rosją właściwie żadnych sprzecznych interesów.”

      To po co toczyły z nią wojnę?

      Bo były sojusznikiem Austro-Węgier, a Rosja była sojusznikiem Francji. Zresztą wystarczy policzyć jakie siły wystawiła w 1914 roku Rosja przeciwko Austrii, a jakie przeciwko Niemcom. I vice versa, jaka częśc wojsk niemieckich walczyła przeciwko Rosji, a jaka przeciwko Francji.

      Rozrywany przez tuzin etnicznych separatyzmów, otoczony wrogimi sąsiadami nie zrobiłby nic innego jak tylko zaatakował jedynego sojusznika i to znacznie silniejszego.

      A kto mówi o atakowaniu? Dla Wlk Brytanii wystarczyłoby, zeby AW zachowały neutralność. Zresztą „rozrywanie przez separatyzmy” to anachronizm. To czynnik, który stał się ważny w roku 1918, ale nie był w ogóle istotny w 1914. Tym bardziej nie stanowiłby problemu, gdyby AW wojnę z Rosją wygrały, a Serbię zmiażdżyły.

      A skąd pewność że Stalin w ogóle by się utrzymał?

      Jakby się nie utrzymał to by zastąpił go kto inny. I mając wsparcie anglosaskie, kontynuowałby, lub rozpoczął na nowo, wojnę z Niemcami, w której zwycięstwo było absolutnie pewne.

      (USA są bez reszty zaangażowane na Pacyfiku

      W czasie całej wojny na Pacyfiku, USA nigdy nie użyły na raz w niej więcej niz 15% swojego potencjału militarnego.

      A do tego momentu Niemcy zbudowaliby własną bombę atomową.

      W jaki sposób? Realnie nie doszli nawet do etapu działajacego reaktora jądrowego, co Amerykanie osiągnęli w 1943

      Polubienie

  11. Bo były sojusznikiem Austro-Węgier, a Rosja była sojusznikiem Francji. Zresztą wystarczy policzyć jakie siły wystawiła w 1914 roku Rosja przeciwko Austrii, a jakie przeciwko Niemcom. I vice versa, jaka częśc wojsk niemieckich walczyła przeciwko Rosji, a jaka przeciwko Francji.

    Nie no, błagam…Rosjanie położyli główny nacisk na atak na Galicję, bo po prostu kupili przed wojną austriackie plany wojenne i liczyli na łatwy sukces (nie pomylili się). A zmasowany atak Niemiec na Francję wynikał po prostu z ich doktryny wojennej; potem mieli się skupić na Rosji, jako silniejszej, i zresztą, gdy plan Schlieffena nie wypalił, skupili się w 1915.

    „Dla Wlk Brytanii wystarczyłoby, zeby AW zachowały neutralność.”

    I co by jej to dało, kto by miał pokonać Niemcy? Rosja Radziecka?

    „W czasie całej wojny na Pacyfiku, USA nigdy nie użyły na raz w niej więcej niz 15% swojego potencjału militarnego.”

    Ech, i tak to jest gdy się nie czyta ze zrozumieniem tekstu. Napisałem o ALTERNATYWNEJ możliwości przebiegu zdarzeń gdyby Hitler zmarł przedwcześnie (np. w zamachu): władzę objął Goring a Niemcy podpisały pokój z ZSRR i NIE wypowiedziały wojny USA.

    „W jaki sposób? Realnie nie doszli nawet do etapu działajacego reaktora jądrowego, co Amerykanie osiągnęli w 1943”

    Rainer Karlsch podaje w swojej książce (Bomba Hitlera) dowody że nie tylko zbudowali reaktor ale i samą bombę.

    Polubienie

    1. Rosjanie położyli główny nacisk na atak na Galicję, bo po prostu kupili przed wojną austriackie plany wojenne i liczyli na łatwy sukces

      A gdyby ich nie kupili, to by Galicji nie zaatakowali. Przecież to jasne (dla rzekomego historyka). 🙂 Pozwoliliby zatem Austriakom bez przeszkód na zarżnięcie Serbii i skierowanie wszystkich ich sił przeciw sobie. No naprawdę, jeżlei tzw historyk jest naprawde historykiem, to ogólna indolencja polskiej historiografii przestaje dziwić.

      W rzeczywistości było naturalnie na odwrót. Rosja zaatakowałaby AW z planami, czy bez, bo właśnie AW były jej głównym przeciwnikiem A nie Niemcy, z którymi Rosja nie miała właściwie żadnych sporów i zadrażnień. A Niemcy rzucili gros sił przeciwko Francji dokładnie z tego samego powodu. Liczyli że po klęsce Paryża, z Rosją dogadają się bez większego trudu. Zresztą w ciagu całej wojny nigdy siły niemieckie na froncie wschodnim nie były wieksze niż na zachodnim, odwrotnie niż w II wojnie św.

      I co by jej to dało, kto by miał pokonać Niemcy? Rosja Radziecka?

      Rosja „biała” razem z Francją. Gdyby Rosja zakończyła wojnę z Niemcami w 1914, lub 1915 roku, żadnych bolszewików u władzy by nie było. A Niemcy bez swojego AW sojusznika, byłyby zablokowane przez Brytyjczyków gospodarczo jeszcze skuteczniej niż w rzeczywistej I wojnie światowej i wcześniej też zabiłby je głód. W całym okresie 1914-1945 Niemcy mogły zdobyć hegemonię nad Europą tylko pod jednym warunkiem – pokonania Wielkiej Brytanii. A nigdy się do tego celu nawet nie zbliżyli.

      Rainer Karlsch podaje w swojej książce (Bomba Hitlera) dowody że nie tylko zbudowali [III Rzesza -p] reaktor ale i samą bombę.

      Doprawdy? To jest właśnie powód, dla którego polscy historycy są tzw historykami 🙂 Bo uważaja historię za dyscyplinę humanistyczną. 🙂

      Z czego zatem łaskawco Niemcy mieli zbudować tą bombę? I co się z nią stało?

      Przypominam, że aby zbudowac pierwsze bomby atomowe, w USA powstało całe spore miasto i ośrodek przemysłowy, kilkanaście tysięcy najwyżej wykwalifikowanych fachowców, którzy tym wyłącznie się zajmowali. Kiedy swoje bomby konstruował ZSRR, to mimo że szpiedzy przekazali mu wszystkie istotne informacje techniczne, do których Amerykanie dochodzili przez lata ciężkiej pracy, rozmach robót był podobny do amerykańskiego.

      A rzekomy historyk twierdzi, że Niemcy, nie mając żadnych informacji, ani doświadczenia, za pomocą techniki z lat 40 sklecili działającą bombę A w kilku choćby nawet genialnych facetów w jakimś garażu. A wehikułu czasu przy okazji nie skonstruowali? 🙂

      Przypomnieć też nalezy, że w III Rzeszy co prawda nie zbudowano bomb jądrowych, ale zbudowano inną nowatorską i futurystyczną broń – rakiety balistyczne A-4. Zajmował sie tym środek badawczo-przemysłowy porównywalny wielkością z Los Alamos, również zajmujacy wielką powierzchnie (do dzisiaj przetrwała z tego tylko elektrownia, której rozmach i tak robi wielkie wrażenie) i zatrudniajacy tysiace fachowców. no ale bomby A zmajstrowało sześciu facetów w garażu… 🙂

      Ech te humanistyczne bajędy…

      Polubienie

  12. „Pozwoliliby zatem Austriakom bez przeszkód na zarżnięcie Serbii i skierowanie wszystkich ich sił przeciw sobie.”

    Austriacy nie byli zdolni do samodzielnej ofensywy na żadnym froncie. Nawet pod Caporetto i w Grecji pomagali im Niemcy. Po „zarżnięciu” Serbii ledwie wytrzymali Ofensywę Brusiłowa.

    „Rosja zaatakowałaby AW z planami, czy bez, bo właśnie AW były jej głównym przeciwnikiem A nie Niemcy, z którymi Rosja nie miała właściwie żadnych sporów i zadrażnień.”

    Gdyby to rzeczywiście była prawda to możliwe byłoby „odwrócenie sojuszy” po spotkaniu Wilhelma i Mikołaja w Bjorke (tak, też czytałem książkę Orłowskiego). A tymczasem nic takiego się nie stało. Rosja samą swoją obecnością była zagrożeniem dla niemieckiej hegemonii w Europie. Politycy II Rzeszy musieliby być patentowanymi idiotami żeby nie dostrzec analogii z sytuacją Napoleona.

    „A rzekomy historyk twierdzi, że Niemcy, nie mając żadnych informacji, ani doświadczenia, za pomocą techniki z lat 40 sklecili działającą bombę A w kilku choćby nawet genialnych facetów w jakimś garażu.”

    Nie ja tylko Karlsch, odnośne informacje znajdują się w jego książce. Kolejnej której Pilaster pewnie nie przeczyta.

    Polubienie

    1. Austriacy nie byli zdolni do samodzielnej ofensywy na żadnym froncie.

      W 1917 nie byli. Ale w 1914 z pewnością tak.

      Po „zarżnięciu” Serbii ledwie wytrzymali Ofensywę Brusiłowa.

      Ale wytrzymali. Poza tym to już było w roku 1916. Gdyby Rosja uderzyła większością sił na Niemcy, to w 1914 Austria pokonałaby Serbię bez większego trudu i po przerzuceniu wojsk do Galicji mogłaby zaatakować Rosję.

      Gdyby to rzeczywiście była prawda to możliwe byłoby „odwrócenie sojuszy” po spotkaniu Wilhelma i Mikołaja w Bjorke

      Nie wszystkie możliwości sieurzeczywistniają. Niemcy miały do wyboru sojusz z Rosją albo z Austrią i wybrali z Austrią. Gdyby wybrały na odwrót, to dzisiaj rzekomy historyk by pisał, że sojusz Niemiec z Austrią nie był możliwy. 🙂

      „A rzekomy historyk twierdzi, że Niemcy, nie mając żadnych informacji, ani doświadczenia, za pomocą techniki z lat 40 sklecili działającą bombę A w kilku choćby nawet genialnych facetów w jakimś garażu.”

      Nie ja tylko Karlsch

      Ale historyk bezmyślnie powtarza. Przypominam, że nie odpowiedział on na pytanie.

      1. Z czego Niemcy ową rzekomą bombę mieli skonstruować?
      2. Co się z ową rzekomą bombą stało?

      Polubienie

  13. „Niemcy miały do wyboru sojusz z Rosją albo z Austrią i wybrali z Austrią.”

    Niemcy przede wszystkim dążyły do ekspansji w Europie i miały do wyboru dwa kierunki: wschodni albo południowy. Wybrali wschodni, więc dążyli by do oderwania zachodnich terenów Rosji. Inaczej po co byłaby cała ta zabawa? Wydali by kilka miliardów marek na zbrojenia i poświęcili życie dziesiątek tysięcy swoich obywateli po to żeby przywrócić status quo? I mieć nadal nieosłabioną i potencjalnie groźną Rosję u wschodnich granic? Bądźmy poważni.

    Niemcy chciały prowadzić ekspansję kosztem Rosji, Niemcy chciały zwasalizować Austro-Węgry i Turcję, które same były obiektami ekspansji Rosji, ergo Niemcy miały w 1914 roku jaskrawo sprzeczne interesy z Rosją.

    „1. Z czego Niemcy ową rzekomą bombę mieli skonstruować?
    2. Co się z ową rzekomą bombą stało?”

    Przeczytaj sobie książkę, ja nie mam czasu jej streszczać.

    Polubienie

    1. Niemcy przede wszystkim dążyły do ekspansji w Europie i miały do wyboru dwa kierunki: wschodni albo południowy. Wybrali wschodni,

      Nic podobnego. Przede wszystkim dopóki rządził Bismarck, Niemcy żadnej ekspansji czy to w Europie, czy poza nią, nie prowadziły i do niej nie dążyły. Po odsunięciu Bismarcka zwyciężyła „weltpolityk”, czyli rozpychanie się łokciami na całym świecie (co doprowadziło do konfliktu z Wlk Brytanią), ale .. nie w Europie. Niemcy owszem, ostro inwestowały, ale …w Turcji (kolej do Bagdadu) O żadnej „ekspansji na wschód kosztem Rosji” aż do I wojny światowej mowy nie było. Ta koncepcja pojawiła się właściwie dopiero w roku 1916 po zwycięstwach na froncie wschodnim.

      „1. Z czego Niemcy ową rzekomą bombę mieli skonstruować?
      2. Co się z ową rzekomą bombą stało?”

      Przeczytaj sobie książkę,

      Acha, czyli rzekomy historyk nie ma pojęcia ani z czego (uran, pluton?, jezeli uran, to gdzie i jak Niemcy go wzbogacali, skąd go wzięłi i jak się dowiedzieli jaka jaest masa krytyczna? jeżeli pluton, to gdzie są reaktory, które go produkowały?, etc, etc)), ani co. Czy zby jednak faktycznie rzekomy historyk nie był rzekomy? No, no.. 🙂

      Pozostaje wiec nam przeczytać książkę, chociaż podejrzewam, że to strata czasu.

      Polubienie

  14. Co do tego planu Becka i polskiej, sanacyjnej, dalekowzrocznej generalicji.

    Dlaczego, wiedzac o czekajacym Polskę chaosie, asymilowali i sklocali na sile Ukraincow i Żydów, a jesli nie sklocali, to przynajmniej szli z pradem endeckich zamilowaniom? (W zasadzie polske wladze robily, to co robi obecnie Rosja z Gruzja, Czeczenami, Ukraincami…) Sami sie prosili o wyrzynkę jaka miała miejsce choćby na Wołyniu.

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Poland_%281918%E2%80%9339%29#Minorities

    Polubienie

  15. A ja mam pytanie do pilastra: przekonująco wykazał Pan że podbój ZSRR przez państwa Osi był niemożliwy, ale czy możliwy był podbój Europy przez przez ZSRR. Bo ja dwa scenariusze takiego rozwoju wydarzeń widzę. W pierwszym NSDAP nie dochodzi do władzy z powodu śmierci Hitlera i rozłamu wewnętrznego. Niemcy się nie zbroją i nie najeżdżają sąsiadów, więc Stalin ma więcej czasu na przebudowę Armii Czerwonej i ok. 1944 roku atakuje najpierw Polskę a potem bezbronną Republikę Weimarską. W drugim mimo paktu z Hitlerem od razu zaczyna szykować się do ataku na Niemcy w lecie 1940 roku gdy będą zajęte wojny z Francją. Wobec jej klęski przyspiesza agresję i wojna niemiecko-radziecka wybucha cały rok wcześniej. Czy Sowieci mieli szansę na opanowanie całej kontynentalnej Europy?

    Polubienie

    1. Nie ma co do tego pewności. Suworow na ten przykład jest przekonany, że mieli bardzo duże szanse, natomiast Sołonin że wręcz przeciwnie – nie mieli. Wydaje się jednak, że w przypadku gdy w Europie panowałby pokój i przynajmniej względny dobrobyt szans rzeczywiście nie mieli, natomiat w sytuacji jaka się wytworzyła w 1941 roku, powszechnej wojny nędzy i narastajacego niemieckiego terroru mieli już całkiem spore.

      Polubienie

  16. A ja myślę że pilaster nie wykazał póki co dosłownie niczego. To prawda że połączone potencjały USA, ZSRR, Wlk. Brytanii i Chin były wyższe niż potencjały państw Osi. Tyle że nie wynika z tego kompletnie nic, bo po 1940 roku cały gospodarczy potencjał Francji i w znacznej mierze także Polski przeszedł w ręce Niemców, podobnie jak np. potencjał Beneluxu. Gdyby Niemcy przeciągnęli Polskę na swoją stronę to prócz tego dodatkowego 1,5 miliona żołnierzy mieli by ten bonus że Fall Barbarossa startowałby ze znacznie dalej wysuniętej na wschód linii, więc siły Osi wdarłyby się o wiele głębiej na terytorium ZSRR i zadałyby Armii Czerwonej jeszcze wyższe straty. Nie tylko Moskwa ale Donbas i Leningrad gładko wpadłyby w ich ręce, a to mogłoby już być dla Sowietów zbyt wiele. Gdyby do tego doszły przepychanki na szczytach władzy, rozprężenie jakie stało się udziałem carskiej armii w 1917 roku trafiłoby i Armie Czerwoną

    Polubienie

    1. A ja myślę że pilaster nie wykazał póki co dosłownie niczego.

      Aha. Jur myśli… To wiele wyjaśnia. 🙂

      To prawda że połączone potencjały USA, ZSRR, Wlk. Brytanii i Chin były wyższe niż potencjały państw Osi. Tyle że nie wynika z tego kompletnie nic

      No własnie. Z wielkości potencjałów nie wynika kompletnie nic. Wynik wojny w żaden spośób od nich nie zależy. Tak myśli jur…

      po 1940 roku cały gospodarczy potencjał Francji i w znacznej mierze także Polski przeszedł w ręce Niemców, podobnie jak np. potencjał Beneluxu.

      Po pierwsze nie cały. Nawet gospodarczy. Niemcy przejęli fabryki, ale nie ludzi. Nawet jeżeli pozostała jakaś stara kadra, to nienawidziła ona okupantów i pracowała nieefektywnie, nie mówiąc już o tym, że mogła próbować sabotażu.

      Gdyby Niemcy przeciągnęli Polskę na swoją stronę to prócz tego dodatkowego 1,5 miliona żołnierzy

      Polska nie była w stanie wystawić takiej armii. Tzn mogłaby do obrony swojego terytorium, ale nie do dalekiej wyprawy na Rosję.

      Fall Barbarossa startowałby ze znacznie dalej wysuniętej na wschód linii

      100-200 km to faktycznie znacznie dalej, zwłaszcza jak się porówna z odległościami z ZSRR. Ale oczywiscie i tego by nie było, bo jeszcze przed „Barbarossą” doszłoby do jakiegoś „arbitrażu wiedeńskiego”, tak jak w przypadku Rumunii i Polska by część swoich kresów na rzecz Stalina straciła i tak, choć pewnie mniej niż w rzeczywistości.

      Poza tym pierwsze sukcesy niemieckie były spowodowane tym, że większość armii czerwonej była skoncentrowana właśnie na dawnych polskich terenach, gdzie infrastruktura drogowa i kolejowa była znacznie lepsza niż na terenach stricte radzieckich, a nienawiść do władzy radzieckiej była szczególnie silna. Stąd Niemcom łatwiej było te siły rozgromić, niż gdyby stacjonowały one dalej na wschód.

      Niemcy mieli tylko dwie możliwości pokonania ZSRR. Albo pozyskanie sobie poparcia obywateli ZSRR – nie byli tym zainteresowani, albo japońska ofensywa na radzieckie tyły. Jedno i drugie nie zależało w zaden sposób od decyzji podejmowanych przez Polskę.

      Polubienie

      1. „Po pierwsze nie cały. Nawet gospodarczy. Niemcy przejęli fabryki, ale nie ludzi. Nawet jeżeli pozostała jakaś stara kadra, to nienawidziła ona okupantów i pracowała nieefektywnie, nie mówiąc już o tym, że mogła próbować sabotażu.”

        Tylko że na Zachodzie wcale aż tak bardzo Niemców nie nienawidzono. Założyłeś sobie tezę i niczym jej nie poparł. A tymczasem w połowie 1941 roku Niemcy i ich europejscy sojusznicy kontrolowali terytorium zamieszkane przez 238 milionów ludzi. Produkowano na nim 348 mln. ton węgla kamiennego, ponad 2 mln. ton boksytów, 99 tyś. ton miedzi, 43,6 mln. ton stali, 37,9 mln. ton surówki żelaza, 218 tyś. ton aluminium, prawie 55 mln. ton zbóż.

        „100-200 km to faktycznie znacznie dalej”

        Ty to chyba nie miałeś nawet zajęć z geografii w szkole. Z Łomży do Mińska (kierunek marszu Grupy Armii „Środek”) jest dobrze ponad 300 kilometrów, z Kłajpedy do Narwy 400 kilometrów. Leningrad padłby w pierwszych dniach wojny.

        „Ale oczywiscie i tego by nie było, bo jeszcze przed „Barbarossą” doszłoby do jakiegoś „arbitrażu wiedeńskiego”

        Kolejne założenie wzięte z głowy. Po przeciągnięciu na swoją stronę Polski, siłą rzeczy w jej ślady poszły by kraje sąsiednie (Litwa, Łotwa, Estonia, Rumunia, Węgry
        itd.) i Hitler w ogóle nie potrzebowałby żadnych układów ze Stalinem.

        „Stąd Niemcom łatwiej było te siły rozgromić, niż gdyby stacjonowały one dalej na wschód.”

        Siły otoczone w wielkich kotłach pod Mińskiem, Kijowem i Wiaźmą, na rdzennym terytorium Sojuza rozgromili bez problemu, za każdym razem biorąc setki tysięcy jeńców. Pod Kijowem wzięli aż 600 tyś. czerwonoarmistów. Tyle co w całym pierwszym miesiącu wojny (kiedy walki rzeczywiście toczyły się częściowo na dawnych Kresach).

        „albo japońska ofensywa na radzieckie tyły”

        Oczywiście nic by to nie dało.

        „Na wiosnę 1940 roku wybucha II wojna światowa”

        A dlaczego dopiero na wiosnę i po co miałby Hitler miałby atakować Francję?

        Polubienie

        1. na Zachodzie wcale aż tak bardzo Niemców nie nienawidzono

          Ale i tak motywacja do wydajnej pracy właściwie nie istniała. Jeżeli nawet jawnie nie sabotowali, to i tak pracowali skrajnie nieefektywnie.

          Z Łomży do Mińska

          Mińsk nie znajdował sie w granicach II RP

          z Kłajpedy do Narwy

          Ani Kłajpeda, ani Narwa takoż.

          Po przeciągnięciu na swoją stronę Polski, siłą rzeczy w jej ślady poszły by kraje sąsiednie (Litwa, Łotwa, Estonia, Rumunia, Węgry
          itd.) i Hitler w ogóle nie potrzebowałby żadnych układów ze Stalinem.

          Wręcz przeciwnie, potrzebowałby. Stalin nie przyglądałby się biernie, jak Rzesza praktycznie monopolizuje wschodnią Europę. A środki nacisku na Hitlera w postaci dostaw surowców miał cały czas potężne. Linia „rozgraniczenia interesów” przebiegałaby bardziej na wschodzie niż w pakcie R-M, ale na pewno nie wzdłuż zachodnich granic ZSRR z 1938 roku.

          „albo japońska ofensywa na radzieckie tyły”

          Oczywiście nic by to nie dało.

          Zdaniem jura udział kilku -kilkunastu polskich dywizji w wojnie z ZSRR zmieniłby dzieje świata, a udział kilkudziesieciu, dużo lepiej od polskich wyposażonych i zaopatrzonych dywizji japońskich, znajdujacych się w dodatku na dalekich radzieckich tyłach, oraz potężnej floty „nic by nie dał” 🙂

          „Na wiosnę 1940 roku wybucha II wojna światowa”

          A dlaczego dopiero na wiosnę i po co miałby Hitler miałby atakować Francję?

          Dlatego, ze wtedy przewaga militarna Niemiec na aliantami zachodnimi osiągnęła swoje maksimum. Wcześniej była mniejsza, poźniej wraz z rozkręcaniem francuskiego i brytyjskiego przemysłu zbrojeniowego, systematycznie by malała. A dlaczego miałby zaatakowac Francję? A dlaczego ją rzeczywiście zaatakował?

          Polubienie

          1. Szanowny Redaktorze.

            Wygląda na to, że czas na III część opowieści o Beku – Beka pamięci żałosny rapsod …

            Ostatnio wyszły dwie książki Ziemkiewicza i Górskiego, które twój mit lekko odbrązawiają, by nie powiedzieć nic więcej …

            Nie ma już człowieka z wizją, jest za to klika 3-4 ludzi, którzy osiągnęli swoje granice kompetencji … ludzi znacznie przewartościowywanych między innymi przez kolegę Redaktora, ale nie tylko.

            Jednak chciałbym się odnieść, do twoich komentarzy odnośnie wypowiedzi Jura.

            Brak myślenia w kategorii logistyki wojskowej u kolegi Redaktora jest porównywalny tylko z nonsensami wojskowymi profesora Orłowskiego. A myślenie „logistyczne” potrafi wytłumaczyć bardzo wiele z otaczających nas realiów – np. dlaczego mamy dwie republiki ludowe na Ukrainie a nie jedną.
            Ma to pewien aspekt, który powoduje u mnie lekkie ubawienie jak czytam kolegę Redaktora, gdyż to właśnie Redaktor zarzuca innym nieznajomość ciągu przyczynowo-skutkowego w aspektach historycznych.

            Jedno trzeba sobie uzmysłowić, iż istnieje zdecydowana różnica w wyprawie samochodowej z np. Warszawy na Mazury, a przemarszem (tylko przemarszem!), korpusu pancernego z Brześcia do Słucka. Brak tej świadomości nie pozwala Redaktorowi dostrzec, kolejnych następstw tego czynnika, czyli tego że ropa i żywność nie dojeżdżała by przekładanymi torowiskami, z spod Brześcia, Zamościa czy Ełku ale … spod Mińska, Dyneburga, Równego i Tarnopola !!!
            Bazy zaopatrzeniowe dwóch Grup Armii zostałyby przesunięte o 300 km (w wymiarze dystansów drogami) – mało?

            To oznacza, że drugi rzut mobilizacyjny Sovieta nie wchodzi do walki pod Smoleńskiem, ale pod Moskwą !!! i nie w grudniu, tylko … w końcówce SIERPNIA, JESZCZE PRZED JESIENNYMI DESZCZAMI … A dywizje syberyjskie (IV rzut rezerwowy), nie przystępują do kontrnatarcia spod Moskwy, Klina i Tuły, ale mają jedynie w założeniu odblokowanie Moskwy, z okolic Jarosławia, Iwanowa czy Włodzimierza.

            Jaki Efekt? Przede wszystkim zrujnowanie (poważne nadszarpnięcie) potencjału produkcyjnego okręgu Moskiewskiego, a przez to … przedłużenie trwania wojny o … pół roku – rok.

            Poza tym jeszcze odnośnie niezerwania porozumienia Niemiecko- Polskiego przez Beka.

            1. Litwa przyłącza się do Osi – na 100%
            2. Jugosławia przyłącza się do Osi na 100%, przewrót jeśli wybucha – wybucha szybciej i jest szybciej spacyfikowany – w efekcie tak jak my daliśmy czas angolom, Jugosłowianie nie dają czasu Rosjanom.
            3. Wojna wybucha szybciej na zachodzie, przez co szybciej się kończy – to daje czas ataku na Sovieta nie w końcówce czerwca, tylko końcówce marca – może początku września. To daje dodatkowe 3 ciepłe miesiące Niemcom, co może nie dałoby państwom Osi planowanej linii Uralu, ale zapewne dałoby silne przyczółki na Wołdze, a może i Kamie.
            4. 500 tys. polskich żołnierzy na wschodzie – to oni zamykają kocioł Kijowski, przez co uwalniają II Grupę Pancerna Guderiana do ataku na Moskwę szybciej niż to się stało w 1941.
            5. Nie ma eksterminacji Żydów w Polsce -> nie ma obozów śmierci w Polsce.
            6. Nie ma najnowszych czołgów sowieckich T-34 w zauważalnej ilości, i zamiast 686 Kw-1 jest … no jest mniej 🙂
            7. 18 marca jest podpisany pokój z Finlandią – a to oznacza, gros sił sovieta jeszcze w Finlandii, a co za tym idzie, GA Północ ma w pierwszej fazie znacznie łatwiejszego przeciwnika i zajmuje teren szybciej … czy zajmuje Leningrad – chyba nie …

            To kilka moich przemyśleń co do „co by było gdyby”.

            Polubienie

          2. Książka Ziemkiewicza jest bardzo żałosna, znacznie gorsza niż omawiana przez pilastra książka Zychowicza, bo ta ostatnia zwiera jednak pewne, błędne, bo błędne, ale jednak argumenty, podczas gdy u Ziemkiewicza jest to jedno wielkie opluskwianie „polaczków” jako debili, idiotów, etc.. bez żadnych konkretów

            Nie ma już człowieka z wizją,

            Ziemkiewicz napisał, że nie ma, znaczy causa finita. 🙂 Ale skoro jak się okazuje, jakaś wizja jednak istniała, musiał istnieć i człowiek, (kilku ludzi) który na nią wpadł i ją realizował. Kto to konkretnie był, można tylko zgadywać, jednak ktoś taki po prostu musiał istnieć.

            ropa i żywność nie dojeżdżała by przekładanymi torowiskami, z spod Brześcia, Zamościa czy Ełku ale … spod Mińska, Dyneburga, Równego i Tarnopola !!!

            Po pierwsze wcale nie, bo zawarcie traktatu R-B automatycznie spowodowałoby ubytki terytorialne Polski na Wschodzie (podobnie jak to było z Rumunią), choć pewnie mniejsze niż w naszej historii, po drugie zaś infrastruktura polskich kresów wschodnich, byłaby w 1941 roku tak samo zła, bo w dwa lata nie dałoby się nic specjalnie poprawić. Ba, byłaby gorsza, bo przez te dwa lata, Sowieci rozbudowywali sieć drogową i kolejową z rozmachem, na który II RP, gdyby przetrwała, nie mogłaby sobie pozwolić. Zatem warunki dostaw zaopatrzenia dla armii na wschodzie, byłyby w tej wersji gorsze (a na pewno nie lepsze) niż rzeczywiście.

            Poza tym klęska Sowietów latem 1941 roku miałaby mniejsze rozmiary, mogliby się oni łatwiej wycofać na linię Stalina, która też nie byłaby zupełnie porzucona i zdewastowana.

            Tędy, czy owędy, przebieg kampanii „Barbarossa” byłby mniej więcej ten sam.

            1. Litwa przyłącza się do Osi – na 100%

            Faktycznie straszna to potęga, jeszcze większa niż Polska 🙂

            . Jugosławia przyłącza się do Osi na 100%, przewrót jeśli wybucha – wybucha szybciej i jest szybciej spacyfikowany

            A to niby dlaczego? Co by się zmieniło?

            Wojna wybucha szybciej na zachodzie, przez co szybciej się kończy

            Dlaczego? wojna wybucha na wiosnę 1940 roku – wtedy stosunek sił niemieckich do alianckich był najbardziej dla Niemiec korzystny. Przebiega też tak samo – symboliczny udział sił polskich (2-3 okręty i maksymalnie kilkadziesiąt samolotów) jest bez znaczenia

            500 tys. polskich żołnierzy na wschodzie

            A skąd by brali zaopatrzenie?

            Nie ma eksterminacji Żydów w Polsce

            Dlaczego nie ma?

            Nie ma najnowszych czołgów sowieckich T-34

            Dlaczego nie ma?

            Polubienie

          3. Drogi Redaktorze,
            Książka Ziemkiewicza nie jest żałosna, tylko perwersyjnie realistyczna – w końcu komuś udało się opisać las a nie jedno drzewo. Żaden też z historyków nie zarzucił mu żadnego istotnego błędu (jeden zauważył błąd z kwestią Kłajpedy).

            Nie ma człowieka z wizją – powtarzam.
            Za to mamy klikę kilku żałosnych kolesi u władzy, którzy nie wierzą w wojnę i mimo że Górski twierdzi, iż Rydz już od stycznia twierdził, że „będziemy się trzaskać z Niemcami”, to wiara w wojnę we wrześniu 39 była taka jak wiara w wojnę z ruskimi obecnie.
            Już o tym pisałem – nie zrobiono prawie nic by się do wojny przygotować – zakupy uzbrojenia były za małe i spóźnione, budowa fabryk praktycznie trwała jeszcze do września, magazyny logistyczne nie zostały przeniesione nawet za Wisłę, o Bugu już nie wspominając.

            [„Po pierwsze wcale nie, bo zawarcie traktatu R-B automatycznie spowodowałoby ubytki terytorialne Polski na Wschodzie (podobnie jak to było z Rumunią), choć pewnie mniejsze niż w naszej historii, po drugie zaś infrastruktura polskich kresów wschodnich, byłaby w 1941 roku tak samo zła, bo w dwa lata nie dałoby się nic specjalnie poprawić. Ba, byłaby gorsza, bo przez te dwa lata, Sowieci rozbudowywali sieć drogową i kolejową z rozmachem, na który II RP, gdyby przetrwała, nie mogłaby sobie pozwolić. Zatem warunki dostaw zaopatrzenia dla armii na wschodzie, byłyby w tej wersji gorsze (a na pewno nie lepsze) niż rzeczywiście.]

            Zupełnie się z tym nie zgadzam.
            Nie byłoby żadnych ubytków terytorialnych – w ogóle skąd ten pomysł by porównywać Rumunię do Polski?
            Co do logistyki – kolega redaktor chyba nie pamięta, że Soviet ma inną szerokość torowisk. A już w ogóle nie bierze pod uwagę zniszczeń wojennych w infrastrukturze.
            Co do lekceważenia przesz Redaktora czynnika długości dróg zaopatrzenia, mam dla szanownego redaktora kilka pomocnych wskazówek – w wolnej chwili, niech Redaktor przyjrzy się Niemieckiej kampanii w Afryce północnej, albo ostatniemu Amerykańskiemu atakowi na Irak – myślę, że t w znaczny sposób wpłynie na mniej lekceważące podejście do zagadnień logistyki wojskowej.
            Jeśli to nie wystarczy – kolejna podpowiedź – działanie niemieckiej 5 DPanc we wrześniu 39, oraz tzw. DPanc „Kempf”.
            A jeśli to jeszcze nie wystarczy, to podpowiem kolejny aspekt – logistyka niemiecka w czasie walk w Normandii – skuteczna logistyka w warunkach ekstremalnych.
            A by zobaczyć jak braki logistyczne wpływają na gotowość bojową wystarczy zapoznać się np. ze szlakiem bojowym Armii Kraków w 1939 – chyba najlepiej dowodzonej i najlepiej logistycznie zorganizowanej armii polskiej, która mając na obu skrzydłach wojska szybkie przegrała właśnie przez to, że wojsko było głodne i przemęczone, a jak się podliczyło dzienne przemarsze to wyszło tylko po około 25 km na dobę … czyli dystans dalece poniżej standardów epoki.
            A do sukcesu zabrakło im jednego dnia forsownego marszu …

            Co Jugosławia zmienia w układzie wojny?
            Otóż niezabezpieczenie flanki południowej spowodowało konieczność interwencji wojskowej, której skutkiem było opóźnienie całej Barbarossy – a o czynniku czasu już pisałem.
            Kilkakrotnie spotkałem się z opracowaniami, w których wręcz opiewa się Jugosłowian jako tych co ocalili Sovieta.

            Wątki poboczne.
            Nie ma eksterminacji Żydów, gdyż nie było ich w chyba żadnym (nie jestem pewien co do Słowacji) państwie alianckim w stosunku do Berlina – mam na myśli państwa niepodbite.
            Dlaczego nie ma T-34 – gdyż prototypy testowe powstały w styczniu 40 roku, a pierwsza partia produkcyjna została ukończona dopiero we wrześniu 40.

            No i główna słabość procesu analizy kolegi redaktora.
            Szanowny Redaktor całość swoich wywodów opiera na analizie potencjałów przeciwników, a co za tym idzie twierdzi, że jeśli jeden produkuje 7 czołgów na godzinę, to MUSI wygrać z tym co produkuje 1 czołg na godzinę.
            Przy tym zupełnie pomija czynniki społeczne, infrastrukturalne, czynniki głębi operacyjnej oraz logistyki, o takim drobiazgu jak wyszkolone rezerwy zupełnie nie pamiętając.

            Jednym słowem skoro mam 700 czołgów przeciwko 100, to mam zwycięstwo w kieszeni!

            Problem jest niestety bardziej złożony.

            Temat Niemieckiej porażki na wschodzie był rozpisywany wielokrotnie przez analityków z całego świata – wszyscy prawie zwracali uwagę na błędy Niemców, na pomoc zachodu, na wysiłek produkcyjny Sovieta – ale mało kto zwrócił uwagę na strukturę Armii Czerwonej.
            Otóż Niemcy przestawiać się na wojnę totalną zaczęli w 1943 roku, a Soviet takąż prowadził od początku.

            Uwarunkowania społeczne nie pozwoliły hitlerowcom na wprowadzenie wojny totalnej wcześniej – zobacz jak długą drogę od społeczeństwa ludzi wolnych do pół-niewolników III Rzesza przeszła w 9 lat! A za przeciwnika miała azjatycką potęgę opartą na niewolnikach, dla której strata ponad 3 milionów żołnierzy i prawie całego wyposażenia w pół roku była jak potknięcie się dziecka – wstała otrzepała się i pobiegła dalej.
            Straty Sovieta, gdyby je porównać do 1940 roku na zachodzie były porównywalne z wybiciem całych armii Francuskiej, Brytyjskiej (całej ówczesnej w Europie i Egipcie), Belgijskiej, Holenderskiej, Duńskiej, Norweskiej i Fińskiej z 1939 roku – i to było jedynie przejściowym problemem dla Sovietów.
            Pisze to bo to mogłoby dać Redaktorowi kolejny punkt na potwierdzenie tezy o przewadze potencjałów.

            Otóż gdyby się temu przyjrzeć bliżej, to potencjał Niemiec w 1940 nie gwarantował zwycięstwa a jednak Niemcy zwyciężyli, w 1941 w ataku na Sovieta ich potencjał był jeszcze słabszy – a jednak ZWYCIĘŻYLI!
            Zarżnęli przy tym swoje dywizje szybkie ale osiągnęli prawie maksimum tego co mogli osiągnąć, w oparciu o te siły i podstawy wyjściowe, z których rozpoczynali atak.
            Mało tego po ataku w 1942 roku po raz pierwszy i jedyny uzyskali nad Sovietem przewagę!

            Jak się to mogło stać, skoro armia Soviecka była przygotowywana od lat do konfrontacji właśnie z zachodnioeuropejską doktryną wojenną?
            Skoro właśnie w broni pancernej przewaga rosyjska była jak 7:1 już na początku wojny a i to w sytuacji gdy sklasyfikujemy część niemieckich panzerów jako czołgi – mam na myśli Pzkw I i II

            Otóż ja biorę pod uwagę klika czynników taktycznych:
            * umiejętności planowania działań wojennych przez niemieckich sztabowców
            a co za tym idzie:
            – umiejętne gospodarowanie siłami na głównych kierunkach
            – „timing”
            – bardzo dobra taktyka broni połączonych
            * logistyka
            – żołnierz był najedzony, zaopatrzony w amunicję, paliwo i części zamienne – uszkodzone wozy bojowe były ewakuowane i naprawiane w imponującym tempie
            – normy zużycia amunicji imponujące w porównaniu z obecnymi
            * szybkie wprowadzanie skutecznej broni odpowiedzi na nowinki przeciwnika
            * łączność i rozpoznanie

            Otóż przytaczam to wszystko by pokazać, że po wejściu kolejnych państw centralnych po stronie niemieckiej, skracasz front dla jednostek bardziej wartościowych a przez to jesteś jeszcze bardziej groźny dla przeciwnika.

            Kolega pyta kto by zaopatrywał 500 tys żołnierzy polskich na wschodzie?
            Odpowiem pytaniem – kto zaopatrywał 500 tys Rumunów, 200 tys Węgrów, kto zaopatrywał prawie 300 tys Finów?

            Polska armia miała zapasy na 3 miesiące wojny w oparciu o 100% sił – 1/3 daje automatyczne 9 miesięcy – my mieliśmy nieco większy potencjał niż wszystkie trzy w/w kraje … Dywizje mieliśmy lepiej wyposażone, mieliśmy lepiej rozwinięte badania nad bronią pancerną, a ostatnio dowiedziałem się, że bez problemu mogliśmy produkować 120 samolotów miesięcznie bez rozbudowy fabryk – mało ??? Włosi w szczycie możliwości produkowali 300.

            Nie mam od Redaktora żadnych konkretnych argumentów dotyczących kampanii, natomiast pojawia się zdanie o linii Stalina.
            Otóż znowu odeślę szanownego kolegę do historii – proszę szanownego autora o przeanalizowanie rosyjskich prac fortyfikacyjnych pod łukiem kurskim – Soviet wiedział gdzie będzie niemieckie natarcie, wiedział co trzeba ufortyfikować, stworzył kilka linii obronnych, a jednak te ZOSTAŁY PRZEŁAMANE …
            Linia Maginota też …

            A I JESZCZE JEDNO – uważam dywizję soviecką nawet roku 1939 jako lepiej wyposażoną od polskiej, a dywizję soviecką 1942 jako lepiej dowodzoną od polskiej w 1939 – statystycznie …

            Resztę dopisze w wolnej chwili. A wątek jest bardzo złożony – szczególne ten o potencjałach.

            Polubienie

          4. Książka Ziemkiewicza nie jest żałosna, tylko perwersyjnie realistyczna – w końcu komuś udało się opisać las a nie jedno drzewo. Żaden też z historyków nie zarzucił mu żadnego istotnego błędu

            Bo ten błąd jest w ogóle a nie w szczególe. Wszystkie fakty podane przez Ziemkiewicza mają wydźwięk dokładnie odwrotny niż mu się wydaje.

            Nie ma człowieka z wizją – powtarzam.

            Nic podobnego. Skoro była wizja, to byli i ludzie którzy ją mieli. Oczywiście trudno się spodziewać, żeby o takim supertajnym projekcie rozpowiadali na lewo i prawo.

            nie zrobiono prawie nic by się do wojny przygotować

            Nic podobnego. Wojna, którą Hitler zaplanował jako lokalną, od razu okazała się światowa. Natomiast militarnie kampania wrześniowa była dla Polski nie do wygrania, niezależnie od tego ile wysiłków by włożono w „przygotowania” i np zamiast 400 samolotów wystawiono 550. Co by to zmieniło? Przewaga samych tylko Niemiec była 3,5 krotna, a jeżeli dodać do tego jeszcze ZSRR… Najważniejszym celem politycznym było wciągnięcie w wojnę Francji i Wlk Brytanii i to się doskonale udało już 3 września. Wtedy już cała wojna była w zasadzie wygrana.

            Nie byłoby żadnych ubytków terytorialnych – w ogóle skąd ten pomysł by porównywać Rumunię do Polski?

            Może dlatego, ze podobnie jak Polska, graniczyła z ZSRR, obejmowała tereny, do których ZSRR rościł pretensję i przyjaźń z Hitlerem nie uratowała jej od konieczności cesji tych terenów.

            Otóż niezabezpieczenie flanki południowej spowodowało konieczność interwencji wojskowej, której skutkiem było opóźnienie całej Barbarossy – a o czynniku czasu już pisałem.
            Kilkakrotnie spotkałem się z opracowaniami, w których wręcz opiewa się Jugosłowian jako tych co ocalili Sovieta.

            To błędne mniemanie. Gdyby nie Jugosławia Niemcy zaatakowaliby wcześniej, ale też wtedy koncentracja wojsk radzieckich w zachodnich okręgach byłaby mniejsza, zatem i klęska w bitwie nadgranicznej również. To z zapasów i sprzętu, co ZSRR utracił latem 1941 roku, po prostu jeszcze nad granicę by nie przyjechało. Termin uderzenia niemieckiego (22 czerwca na dni czy tygodnie przed planowanym atakiem radzieckim) był najbardziej optymalny z możliwych. Wolta Jugosławii pomogła per saldo Niemcom (choć niewystarczajaco), a nie Sowietom.

            Podporządkowanie Polski (tzw „sojusz”) ne było Niemcom potrzebne do jakiejś antybolszewickiej krucjaty, bo wojny z ZSRR nie przewidywali oni w 1938/1939 roku w najdalszych nawet czasowo planach, tylko do zabezpieczenia tyłów w momencie ataku na Zachód.

            A zwycięstwo Niemiec nad ZSRR (czy to w sojuszu z Polską, czy bez niego), było sprzeczne z interesem Polski, która na zawsze już zostałaby okrojona do czegoś w rodzaju Królestwa Kongresowego, a i to w najlepszym przypadku – coś jak Wegry po Trianon.

            Polubienie

          5. >> Bo ten błąd jest w ogóle a nie w szczególe. Wszystkie fakty podane przez Ziemkiewicza mają wydźwięk dokładnie odwrotny niż mu się wydaje. <> Skoro była wizja, to byli i ludzie którzy ją mieli. Oczywiście trudno się spodziewać, żeby o takim supertajnym projekcie rozpowiadali na lewo i prawo <> Nic podobnego. Wojna, którą Hitler zaplanował jako lokalną, od razu okazała się światowa. Natomiast militarnie kampania wrześniowa była dla Polski nie do wygrania, niezależnie od tego ile wysiłków by włożono w „przygotowania” i np zamiast 400 samolotów wystawiono 550. Co by to zmieniło? Przewaga samych tylko Niemiec była 3,5 krotna, a jeżeli dodać do tego jeszcze ZSRR… Najważniejszym celem politycznym było wciągnięcie w wojnę Francji i Wlk Brytanii i to się doskonale udało już 3 września. Wtedy już cała wojna była w zasadzie wygrana <> Polska, graniczyła z ZSRR, obejmowała tereny, do których ZSRR rościł pretensję <> To błędne mniemanie. Gdyby nie Jugosławia Niemcy zaatakowaliby wcześniej, ale też wtedy koncentracja wojsk radzieckich w zachodnich okręgach byłaby mniejsza, zatem i klęska w bitwie nadgranicznej również. To z zapasów i sprzętu, co ZSRR utracił latem 1941 roku, po prostu jeszcze nad granicę by nie przyjechało. Termin uderzenia niemieckiego (22 czerwca na dni czy tygodnie przed planowanym atakiem radzieckim) był najbardziej optymalny z możliwych. <<

            Kolega chyba do dnia dzisiejszego nie zapoznał się z przebiegiem kampanii rosyjskiej z 1941 …
            Największy kocioł i przez to najboleśniejszą klęską była ta pod Wiaźmą – czyli III rzut strategiczny został unicestwiony na przedpolach Moskwy. Szanowny redaktor nie dostrzega podstaw planowania wojennego – dla Redaktora pora roku się nie liczy, oddalenie o 250 km baz logistycznych to nieistotny czynnik, to że Niemcy nie tylko w 1941 ale i w 1942 roku było w stanie zniszczyć dowolne zgrupowanie wojsk sowieckich, gdzie tylko chcieli, to też pozostaje dla Redaktora nieistotnym czynnikiem – czyli co jest istotnym czynnikiem w planowaniu działań wojennych istotne dla Redaktora ???

            Polubienie

          6. Kolega chyba do dnia dzisiejszego nie zapoznał się z przebiegiem kampanii rosyjskiej z 1941 …

            Medico cura te ipsum

            Największy kocioł i przez to najboleśniejszą klęską była ta pod Wiaźmą – czyli III rzut strategiczny został unicestwiony na przedpolach Moskwy.

            Nic podobnego. Największa klęska i największe straty to „bitwa graniczna” czerwiec – sierpień 1941 na dawnych terenach II RP i państw bałtyckich

            to że Niemcy nie tylko w 1941 ale i w 1942 roku było w stanie zniszczyć dowolne zgrupowanie wojsk sowieckich, gdzie tylko chcieli,

            A ZSRR był w stanie wystawić kolejne zgrupowanie. I kolejne… I jeszcze kolejne… I to zaważyło.

            dla Redaktora pora roku się nie liczy

            A jakby Polska przyłączyła się do III Rzeszy, to pory roku bez wątpienia zamieniły by się miejscami. 🙂

            Polubienie

          7. *** Bo ten błąd jest w ogóle a nie w szczególe. Wszystkie fakty podane przez Ziemkiewicza mają wydźwięk dokładnie odwrotny niż mu się wydaje. ***

            Jakieś konkrety ???

            *** Skoro była wizja, to byli i ludzie którzy ją mieli. Oczywiście trudno się spodziewać, żeby o takim supertajnym projekcie rozpowiadali na lewo i prawo ***

            Czyli była wizja, ale nikt o niej nie słyszał – tak?

            *** Nic podobnego. Wojna, którą Hitler zaplanował jako lokalną, od razu okazała się światowa. Natomiast militarnie kampania wrześniowa była dla Polski nie do wygrania, niezależnie od tego ile wysiłków by włożono w „przygotowania” i np zamiast 400 samolotów wystawiono 550. Co by to zmieniło? Przewaga samych tylko Niemiec była 3,5 krotna, a jeżeli dodać do tego jeszcze ZSRR… Najważniejszym celem politycznym było wciągnięcie w wojnę Francji i Wlk Brytanii i to się doskonale udało już 3 września. Wtedy już cała wojna była w zasadzie wygrana ***

            Po pierwsze przewaga Niemiec nie była 3,5 krotna w stosunku sił wystawionych przeciw Polsce.
            Po drugie przygotowania wojenne to nie tylko zakup uzbrojenia – ale rozumiem, że to nie jest Redaktora silna strona, więc nie mam pretensji.
            Wojna po przystąpieniu Niemiec i Francji była wygrana … Ja do tej pory myślałem, że wygrana była dopiero po wypowiedzeniu wojny USA przez Niemcy – ale szanowny Redaktor pewnie wie lepiej …
            🙂

            *** Polska, graniczyła z ZSRR, obejmowała tereny, do których ZSRR rościł pretensję ***

            Jakieś konkrety ?

            *** To błędne mniemanie. Gdyby nie Jugosławia Niemcy zaatakowaliby wcześniej, ale też wtedy koncentracja wojsk radzieckich w zachodnich okręgach byłaby mniejsza, zatem i klęska w bitwie nadgranicznej również. To z zapasów i sprzętu, co ZSRR utracił latem 1941 roku, po prostu jeszcze nad granicę by nie przyjechało. Termin uderzenia niemieckiego (22 czerwca na dni czy tygodnie przed planowanym atakiem radzieckim) był najbardziej optymalny z możliwych. ***

            Kolega chyba do dnia dzisiejszego nie zapoznał się z przebiegiem kampanii rosyjskiej z 1941 …
            Największy kocioł i przez to najboleśniejszą klęską była ta pod Wiaźmą – czyli III rzut strategiczny został unicestwiony na przedpolach Moskwy. Szanowny redaktor nie dostrzega podstaw planowania wojennego – dla Redaktora pora roku się nie liczy, oddalenie o 250 km baz logistycznych to nieistotny czynnik, to że Niemcy nie tylko w 1941 ale i w 1942 roku było w stanie zniszczyć dowolne zgrupowanie wojsk sowieckich, gdzie tylko chcieli, to też pozostaje dla Redaktora nieistotnym czynnikiem – czyli co jest istotnym czynnikiem w planowaniu działań wojennych istotne dla Redaktora ???

            Polubienie

          8. Czyli była wizja, ale nikt o niej nie słyszał – tak?

            O sowieckich planach ataku na Europę w 1941 roku też nikt nie słyszał, aż do lat 90 XX wieku…

            Po pierwsze przewaga Niemiec nie była 3,5 krotna w stosunku sił wystawionych przeciw Polsce.

            Polska też nie wszystkie do ostatniego żołnierza siły wystawiła przeciwko Niemcom. Coś niecoś jednak na wschodzie zostało.

            Wojna po przystąpieniu Niemiec i Francji była wygrana … Ja do tej pory myślałem, że wygrana była dopiero po wypowiedzeniu wojny USA przez Niemcy

            Jedno pociągalo za sobą drugie. Wojna zWlk Brytanią automatycznie było wojną z USA wcześniej czy później

            Polubienie

          9. Otóż gdyby się temu przyjrzeć bliżej, to potencjał Niemiec w 1940 nie gwarantował zwycięstwa a jednak Niemcy zwyciężyli, w 1941 w ataku na Sovieta ich potencjał był jeszcze słabszy – a jednak ZWYCIĘŻYLI!

            Przecież nie. Mimo błyskotliwych zwycięstw w pierwszej fazie kampanii, ponieśli klęskę zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie. Właśnie ze względu na różnice potencjałów. A zwycięstwa odnosili początkowo, bo mieli potencjał już zmobilizowany i przekuty na siły militarne, ale dalsze możliwości mobilizacyjne były już nieduże. Tak samo jak z Kartaginą za Hannibala. Odnosił zwycięstwa za zwycięstwami, gromił kolejne rzymskie armie, a całą wojnę Kartagina przegrała, bo przegrać musiała. W czasie całego pobytu w Italii Hannibal ani razu nie otrzymał żadnych posiłków, ani z Afryki, ani z Hiszpanii. A po każdej klęsce, Republika wystawiała kolejne armie… Tak samo jak ZSRR…

            Polubienie

          10. *** Przecież nie. Mimo błyskotliwych zwycięstw w pierwszej fazie kampanii, ponieśli klęskę zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie. ***

            Czyli co? W 1940 kampania na zachodzie nie zakończyła się sukcesem Niemiec i przyłączeniem Francji do bloku państw osi?
            W 1941 roku po zarżnięciu trzech rzutów mobilizacyjnych sowieta przegrali???
            Do dzisiaj w Niemczech opowiada się dowcipy jak pod Moskwą cała sowiecka armia zaatakowała kompleks leśny, w ten las weszła a następnie tam zdechła z głodu i zamarzła …
            Zwycięska ofensywa sowiecka była tak samo kosztowna jak klęska – różnica była tylko taka, że po raz pierwszy wyczerpani Niemcy musieli się cofnąć.

            Co do Kartaginy – jak widzisz mimo chodem dostrzegasz jednak słabości logistyczne … bo chyba nie chcesz mi powiedzieć, że Kartagińczycy nie mieli już żołnierzy …
            🙂

            Polubienie

          11. W 1940 kampania na zachodzie nie zakończyła się sukcesem Niemiec i przyłączeniem Francji do bloku państw osi?

            A cała wojna zakończyła się podbojem Niemiec przez armie aliantów, utratą ziem wschodnich i podziałem na strefy okupacyjne

            W 1941 roku po zarżnięciu trzech rzutów mobilizacyjnych sowieta przegrali???

            Zawsze mi się wydawało, ze Sowieci zniszczyli armie nienieckie, zdobyli Berlin i doprowadzili Hitlera do samobójstwa. Ale moze faktycznie było na odwrót… 😦

            Co do Kartaginy – jak widzisz mimo chodem dostrzegasz jednak słabości logistyczne … bo chyba nie chcesz mi powiedzieć, że Kartagińczycy nie mieli już żołnierzy …

            Oczywiście. W ciągu całej II wojny punickiej, przez armie kartagińskie przewinęło się jakieś 300 tys ludzi. Przez rzymskie – ponad 800 tys. (niektórzy zdązyli zaliczyć obie strony np Masynissa)

            Polubienie

          12. Dopisując …
            Kwestia potencjałów – koalicja Francja, Wielka B., i jako wkład na początek gospodarczy USA + oczywiście w przypadku rozpoczęcia ataku niemieckiego siły Beneluxu jako alianci aliantów … a i Kanada jeszcze !!!

            Potencjały jeśli chodzi produkcję militarną tych państw dadzą chyba więcej niż 7:1, a jednak Francuzi szybciutko dołączyli do Hitlera po miesiącu walk, a brytole zwiali prezentując szkopom cały sprzęt, o Belgach i Holendrach nawet nie warto wspominać.

            Czegoś zabrakło do potwierdzenia wyższości teorii potencjałów – przy czym przewaga Niemiecka nie była tak wielka jak się ją przedstawia.

            Opóźnienie technologiczne w dziedzinie lotnictwa Brytyjczyków w stosunku do Niemców było około 6 miesięcy, francuzów około 12 – 15 miesięcy, USA podobnie – to nie była epoka jak w przypadku Polski.
            Jeśli chodzi o broń pancerną, to Niemcy górowali pod kątem dynamiki pojazdów, zabezpieczenia logistycznego oraz łączności – same czołgi alianckie w starciu pancernym czołg vs czołg miały przewagę nad niemieckimi w opancerzeniu i armatach – można oczywiście dyskutować o ergonomice i wyszkoleniu załóg, ale w kategorii kaliber i pancerz przewaga byłą po stronie aliantów.

            Jakieś dwa lata temu w tv słyszałem opinię jednego z amerykańskich generałów, który stwierdził, że gdyby w 1940 roku były komputery nigdy by nie doszło do ataku Niemiec na Francję, gdyż żaden z modeli komputerowych nie powodował tak szybkiej klęski francuzów …

            Co do Litwy – na czas „W” przedwojenna Litwa mobilizowała 120 tys żołnierzy. 19 pułków piechoty (powstaje z tego 6 dywizji) oraz brygadę kawalerii z pododdziałem pancernym, a także około 40 samolotów – jeśli przyjmiemy korpus ekspedycyjny w sile 2 dywizji piechoty i półbrygady kawalerii – uzbrojenie głównie typu niemieckiego co upraszcza logistykę, dodatkowo kolejny obszar o europejskim rozstawie torów, zabezpieczone linie transportowe i 250 km przestrzeni.
            Dwie dywizje nie zmieniają wiele jak przeciwnik dywizji ma 500, ale to daje kolejne 30 km obsady frontu – niby niewiele … ale jednak 30 km.

            Polubienie

  17. Zmień proszę wrzesień na kwiecień – nie wiem skąd ten błąd …
    🙂

    I jeszcze jedno – pewien abstrakcyjna idea przyszła mi do głowy.

    Może to, że jesteśmy frajerami mamy odziedziczone w genach – ten sam gen co my mają Serbowie … i zauważ, ze tak samo jak my wykrwawiają się w interesie innych. I wojna światowa to prawdziwa tragedia dla Serbów, znacznie większa niż II WŚ dla polaków, a i w II WŚ też sporo krwi stracili.

    Natomiast Czesi i Słowacy, których populację wybito o 75% po bitwie na Białej Górze 1620, a następnie kolejne parę % po wizycie zaprzyjaźnionych z Turkami Tatarów w 1683 – czyli gen słowiański R1a1 został praktycznie u nich z populacji wytrzebiony, i to jak należy wnioskować, z tej części populacji, która ten gen mogła przekazać najliczniej.

    Ciekawa korelacja – nieprawdaż?
    Może pomysł na nowy temat dla Redaktora ?…

    Polubienie

  18. Późny komentarz, bo dopiero niedawno złapałem książkę Zychowicza (tę pierwszą, PRB) i mogę komentować. A i tak nie odświeżałbym tematu, gdyby nie nowa książka Zychowicza i komentarz pilastra.

    A więc, generalnie PRB jest bardzo ciekawa, w kwestiach poznawczych na pewno mus do przeczytania. I generalnie zgadzam się z pierwszą częścią książki: Przy pakcie Ribbentrop-Beck Polska uniknęłaby Kampanii Wrześniowej (ponoć ostatnio już się tak tego okresu nie opisuje), pierwsza faza wojny by wyszła na nasz plus. W porównaniu do stanu faktycznego.

    ALE

    Zychowicz jedzie w fantazję, jeżeli opisuje świetlane losy Polski po roku, powiedzmy, 1941. Już wcześniej należałoby zrobić pewne korekty: gdyby nie Kampania Wrześniowa Hitler zaatakowałby Francję już w 1939 roku. Gdyby zaczął majstrować przy jakimś planie Barbarossa, to może byłby gotowy już w roku 1940. Więc teza, że Polska miałaby dwa lata oddechu jest już wygórowana, ten okres mógł skrócić się do roku zaledwie.

    (Niezależnie od kwestii, czy w tym scenariuszu jakiś plan Barbarossa by powstał; oceniamy możliwie według historii faktycznej)

    ALE POTEM

    Słusznie Zychowicz zauważa, że nie można oceniać potencjału WP na podstawie Kampanii Wrześniowej, gdyż ta armia była przeznaczona do walk z ZSRR, nie z III R. Tyle że ten sam błąd popełnia on w przypadku Rosji. Losy rosji w 1941 to efekt dwóch lat „przygotowań” Stalina.

    Co ciekawe, Zychowicz w paru miejscach powołuje się na Suworowa. Ale wygląda na to, że jego nie przeczytał do końca. A u Suworowa jasno stoi, że przemiany w RRKA zaczęły się… po podpisaniu paktu Ribbentrop Mołotow! To od tego momentu zaczynają się takie sprawy, jak:
    – likwidacja Linii Stalina
    – przemiana struktury dywizyjno-brygadowej (model elastyczny Pawłowa) na strukturę mega-korpusową (model ofensywny Zukowa)
    – tworzenie armii lotniczych w Iwanowach (ten samolot bez paktu R-M nie miałby racji bytu)
    – likwidacja rezerw partyzanckich na terenach zachodnich ZSRR na korzyść korpusów spadochronowych.
    – likwidacja całych rodzajów broni obronnych (armaty ppanc) na rzecz ofensywnych (haubice, amunicja burząca)
    – likwidacja flotylli Dnieprzańskiej (obronnej) na rzecz flotylli Pnieńskiej (ofensywnej na linii rumuńskiej)
    – wysunięcie mas wojska na tereny przygraniczne, podprowadzenie ton zapasów i zaopatrzenia pod samą granicę.

    Czyli teza autora książki, że Stalin po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow robiłby to samo, co robił faktycznie w latach 1939-41 jest… tezą niemądrą.

    Stalin zareagowałby na pakt Ribbentrop Beck. Jak? Nie wiadomo, ale jeszcze w 1939 ZSRR posiadał cały potencjał obronny. Posiadał elastyczną strukturę, zdolną do ataku i obrony. Gdyby Stalin nie robił NIC przez te dwa lata, to i tak losy planu Barbarossa zpełzłyby na linii Dniepru. Nawet po wliczeniu polskich oddziałów.

    Polubienie

    1. gdyby nie Kampania Wrześniowa Hitler zaatakowałby Francję już w 1939 roku.

      Wątpliwa teza. Maksymalna przewaga Niemiec z już rozkręconymi zbrojeniami, nad Zachodem, który dopiero się zaczynał rozkręcać, to właśnie wiosna 1940 roku. Wcześniej i później byli słabsi

      Stalin po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow robiłby to samo, co robił faktycznie w latach 1939-41 jest… tezą niemądrą.

      Przede wszystkim i tak postarałby się o jakieś porozumienie z Niemcami, być może mniej wtedy dla niego korzystne terytorialnie (Lwów pewnie dałoby się wtedy obronić), bo przede wszystkim zależałoby mu na pchnięciu Niemiec na Zachód. Decyzje Polski mało by tu zmieniły. I faktycznie, też przygotowywałby się do „wyzwolenia Europy z rąk faszystów”, zatem faktycznie robiłby mniej więcej to samo. Tyle że, o czym Zychowicz zapomina, skończyłoby się to tez dokładnie tak samo jak się skończyło. Wyprzedzającym atakiem niemieckim, początkowymi jego sukcesami i ostateczną klęską, którą podzieliłaby też Polska.

      Polubienie

      1. Wątpliwa teza. Maksymalna przewaga Niemiec z już rozkręconymi zbrojeniami, nad Zachodem, który dopiero się zaczynał rozkręcać, to właśnie wiosna 1940 roku. Wcześniej i później byli słabsi

        No i co z tego? Pierwotnie Fall Gelb był zaplanowany na 20-25 października 1939 roku. I to mimo trwającej kampanii wrześniowej. To, że prawdziwa inwazja nastąpiła 10 maja wynikało między innymi ze strat wojennych 3R w 2RP, ale także kampanią norweską, problemami z Finlandią itd. Poza tym zapominasz efektu zaskoczenia, mobilizacji armii francuskiej, korpus ekspedycyjny GB.

        No i przede wszystkim, Hitler to nie Napoleon, który najpierw odważy potencjały, policzy na suwaku logarytmicznym szanse i potem wydaje rozkaz. Wiadomo, że chciał atakować już w 1939, że rozkręcone zbrojenia zmuszały go do rozpoczęcia wojny w tym roku. Więc nawet jeżeli miał gorsze szanse (a uważam, że nie miał) nie oznacza to, że by nie zaatakował.

        Przede wszystkim i tak postarałby się o jakieś porozumienie z Niemcami, być może mniej wtedy dla niego korzystne terytorialnie (Lwów pewnie dałoby się wtedy obronić), bo przede wszystkim zależałoby mu na pchnięciu Niemiec na Zachód.

        Chyba zgodnie z Zychowiczem oboje zakładamy, że PRB popchnąłby Hitlera także do wojny na Zachodzie. czyli do ataku na Francję. Wszak zemsta za Wersal była jego najważniejszym celem. Jakkolwiek by nie wyglądały późniejsze ruchy Stalina, musiałby się liczyć z istnieniem Wojska Polskiego, nawet po odjęciu części Ukrainy jako jakichś koncesji.

        Tyle że, o czym Zychowicz zapomina, skończyłoby się to tez dokładnie tak samo jak się skończyło. Wyprzedzającym atakiem niemieckim, początkowymi jego sukcesami i ostateczną klęską, którą podzieliłaby też Polska.

        Zakładam za Suworowem, że ten „wyprzedzający atak” już w realnej historii był efektem praw chaosu. Ze o włos (lub – dwa tygodnie) byliśmy od „wyprzedzającego ataku Stalina”.

        W historii alternatywnej nie widzę powodu dla wyprzedzających ataków żadnego z tych dwóch wąsatych panów. Raczej coś w rodzaju zimnej wojny na naszej wschodniej granicy i skierowanie aktywności Stalina w innym kierunku, przykładowo w sojusze z GB i FR (coś w rodzaju „gwarancji alianckich”, tyle że nie dla Becka ale dla Mołotowa). A nawet przy założeniu, że historia pójdzie mniej więcej utartym szlakiem, to, biorąc poprawkę na PRB Stalin nie pozbyłby się tak lekkomyślnie swojego ogromnego potencjału obronnego. Wystarczyłoby, żeby Stalin od 1939 nie robił nic – a atak Hitlera i Andersa by spalił na panewce.

        No chyba, żeby udało się zneutralizować polską armię w inny sposób (n.p. doprowadzając do udziału Polski w walkach na Zachodzie; polskie bombowce Łoś nad Londynem…).

        Polubienie

        1. Wystarczyłoby, żeby Stalin od 1939 nie robił nic

          Ale nie mógł. Stalin szykował się do ataku na Europę już od lat 20. I intensywnie pracował nad stworzeniem takiej politycznej sytuacji, która by ten atak umożliwiała. Działania Polski, takie, czy inne, wpływały oczywiście na modyfikacje stalinowskich planów, ale nie mogły ich ani powstrzymać, ani nawet znacząco przesunąć w czasie. Gdyby Niemcom udało się zwasalizować Polskę, Stalin nadal dążyłby do wywołania wojny Zachodu z Niemcami, i nadal przygotowywał „wyzwolenie”. Jakiegoś rodzaju tymczasowe porozumienie z Niemcami, aby bez oporu uderzyli na Zachód, zostałoby zatem zawarte tak czy owak. Kosztem Polski, bo czyim innym?

          Polubienie

  19. Atak Hitlera w historii alternatywnej mógłby mieć inny przebieg, przede wszystkim dlatego że nie miałby surowców które w realu dostarczał mu Stalin. Po drugie Zsrr nie zaatakowałby Finlandii z kampanii z którą wyciągnął wnioski i zaczął modernizować armię. Po trzecie Japonia czuła się zdradzona paktem R-M przez co nie chciała atakować Rosjan.
    Po czwarte USA zaczęły prace nad bombą atomową po ataku na Pearl Harbor którego mogłoby nie być (punkt 3). Ale trzeba zauważyć że plan Mansteina ataku na Francję narodził się już po kampanii wrześniowej, której by nie było.

    Polubienie

    1. „Atak Hitlera w historii alternatywnej mógłby mieć inny przebieg,”

      Owszem, w detalach by to wyglądało inaczej. Ale rezultat byłby taki sam. Zwycięstwo Aliantów i opanowanie Europy środkowej przez ZSRR. Różnica potencjałów nie pozwalała na nic innego

      Polubienie

  20. Proszę zwrócić uwagę na ówczesną mapę komunikacyjną ZSRR.Widać wyrażnie centralną rolę Moskwy zarówno w transporcie kolejowym jak i rzecznym.Jej utrata (i dostanie się w zasięg skutecznych nalorów Wołogdy,Jarosławia i Niżnego Now.) rozcina radziecki front na kilka oddzielnych sektorów z mocno ograniczonymi możliwościami współdziałania. Obrona na Syberiii w oparciu o nitkę koleii transsyberyjską wydaje się wątpliwa,nawet przy wydatnym wsparciu aliantów. Pojawia się problem: jak Rosjanie mogliby zebrać siły aby zaatakować taki niemiecki front?

    Polubienie

    1. Widać wyrażnie centralną rolę Moskwy zarówno w transporcie kolejowym jak i rzecznym.

      Owszem, dlatego jej utrata byłaby bardzo poważnym ciosem dla ZSRR i zapewne pozbawiłaby Stalina (a może i całą partię bolszewików) władzy. Ale nie oznaczałaby zwycięstwa osi. Potencjał zbrojeniowy ZSRR nadal byłby większy niż potencjał Niemiec (tym bardziej ze wsparciem UK i USA) i Niemcy nadal musiałyby walczyć na kilka frontów. Pewnie przedłużyłoby wojnę o rok lub dwa, ale ostatecznie skończyłaby się ona tak samo. Może wojska aliantów spotkałyby się Odrze, a nie na Łabie..

      Osobna kwestia, czy udział Polski po stronie osi pozwoliłby zdobyć Moskwę. Niemcom zimą 1941 nie zabrakło „kilku dywizji”, tylko zaopatrzenia dla tych, które już pod Moskwą się znajdowały. Dodatkowe dywizje, zwłaszcza stosunkowo słabo, w porównaniu z Wehrmachtem, uzbrojone nie tylko nie polepszyłyby sytuacji, ale na odwrót – pogorszyły bo tez przecież wymagałyby zaopatrzenia, a linie komunikacyjne nie zyskałyby większej drożności.

      dostanie się w zasięg skutecznych nalorów Wołogdy,Jarosławia i Niżnego Now

      A czym Niemcy mieliby te naloty przeprowadzać? W ogóle nie mieli przecież lotnictwa strategicznego

      Polubienie

  21. Potencjał zbrojeniowy ZSRR nadal byłby większy niż potencjał Niemiec

    W maju 1940 r. potencjał gospodarczy i militarny Francji, Wlk. Brytanii, Holandii i Belgii też był na papierze większy, a poniosły w tamtej kampanii przygniatającą klęskę.

    jej utrata byłaby bardzo poważnym ciosem dla ZSRR i zapewne pozbawiłaby Stalina (a może i całą partię bolszewików) władzy

    I pewnie tak jak w latach 1917-1918 gwałtowna zmiany władzy w państwie nie miałaby absolutnie żadnego ujemnego wpływu na stan jego sił zbrojnych i wewnętrzną stabilność...oh, wait :)

    Polubienie

    1. W maju 1940 r. potencjał gospodarczy i militarny Francji, Wlk. Brytanii, Holandii i Belgii też był na papierze większy, a poniosły w tamtej kampanii przygniatającą klęskę.

      Po pierwsze – niewiele większy. Po drugie był własnie rozproszony pomiędzy cztery kraje (nie było nawet wspólnego dowództwa na poziomie strategicznym), a niemiecki przeciwnie – skoncentrowany. Po trzecie znacząca część potencjału aliantów znajdowała się poza Europą. Po czwarte zaś w końcu alianci, pomimo początkowych porażek, ta wojnę wygrali, własnie dlatego, że dysponowali większym potencjałem

      jak w latach 1917-1918 gwałtowna zmiany władzy w państwie nie miałaby absolutnie żadnego ujemnego wpływu na stan jego sił zbrojnych i wewnętrzną stabilność

      W roku 1917 Rosja nie musiała nawet przeprowadzać żadnych większych ofensyw. Wystarczyłoby żeby trwała jeszcze przez kilka miesięcy, a zwycięstwo byłoby jej.

      A w roku 1941, po ewentualnym upadku Moskwy, Niemcy i tak nie mieliby absolutnie żadnych sił i rezerw, aby kontynuować ofensywę. Nowa władza miałaby kilka miesięcy zupełnego spokoju na konsolidację, mobilizację i narzucenie swojej woli wszędzie w kraju. A pomoc z USA i UK napływałaby szeroką rzeką, nie to co w roku 1917.

      Polubienie

  22. wojnę wygrali, własnie dlatego, że dysponowali większym potencjałem

    Ale nie był to bynajmniej ten sam potencjał co w 1940 r. Odzyskali przewagę głównie dzięki włączeniu się USA.

    Wystarczyłoby żeby trwała jeszcze przez kilka miesięcy, a zwycięstwo byłoby jej.

    Ale nie przetrwała. W ciągu 1917 r. armia rosyjska kompletnie się rozpadła, więc kiedy w lutym 1918 r. Niemcy rozpoczęli ostatnią ofensywę na froncie wschodnim, wchodzili w Rosję jak w masło, nie napotykając prawie żadnego oporu. Na Syberii zaledwie 40 tyś. żołnierzy Korpusu Czechosłowackiego w ciągu kilku tygodni, latem tego roku całkowicie zlikwidowało bolszewickie rządy na Syberii i Uralu, a korzystając z zamieszania od Rosji oderwały się kraje peryferyjne: Finlandia, Zakaukazie, Ukraina i Azja Środkowa. Bolszewicy mieli cholerne szczęście, że Państwa Centralne musiały w międzyczasie walczyć na innych frontach, bo inaczej bez większego trudu zajęły by wszystko aż do Uralu.

    A w roku 1941, po ewentualnym upadku Moskwy, Niemcy i tak nie mieliby absolutnie żadnych sił i rezerw, aby kontynuować ofensywę.

    Niemcy mieli dość rezerw, żeby już w maju 1942 r. wznowić działania zaczepne na froncie wschodnim i zadać Sowietom szereg dotkliwych klęsk. Gdyby mieli po swojej stronie Polskę, to tych rezerw było by jeszcze więcej: co najmniej 39 dywizji polskich dywizji (tyle użyto w Kampanii Wrześniowej), plus kilkanaście własnych, których nie musieli by użyć do okupacji Polski. I jeszcze jeden bonus: ze wschodniej granicy II RP mieli by bliżej do Moskwy i Leningradu niż znad Bugu i Narwi. A jeśli po ich zdobyciu ZSRR faktycznie ogarnąłby taki chaos jak Rosję w 1917/18 r. to byłby KONIEC.

    Nowa władza miałaby kilka miesięcy zupełnego spokoju na konsolidację, mobilizację i narzucenie swojej woli wszędzie w kraju.

    Nowa władza nie miałaby żadnego czasu, bo Niemcy na pewno by nie czekały, i korzystając z rozpadu Armii Czerwonej szli by dalej - to raz. Dwa - bolszewicy na odbudowę sił zbrojnych i rozpoczęcie odzyskiwania terytoriów utraconych w 1918 r. potrzebowali półtora roku, a nie żadne kilka miesięcy. Oj kolego, radzę uzupełnić ewidentne braki w wiedzy na temat w Rosji w latach 1917-1919. Polecam monografie Richarda Pipes'a ("Rewolucja Rosyjska" i "Rosja Bolszewików")które czytałem kiedyś na studiach.

    Polubienie

    1. „Ale nie był to bynajmniej ten sam potencjał co w 1940 r”

      między czerwcem 1940 a czerwcem 1941 Wlk Brytania prowadziła wojnę z Rzeszą i Włochami praktycznie samotnie (incydentalnego wkładu Grecji i Jugosławii nie licząc). I jakoś oś nie dała rady jej przez ten rok złamać. Potencjał samej tylko Wlk Brytanii wystarczał zatem do powstrzymania (choć już nie pokonania) agresorów.

      Również potencjał Francji, mimo klęski, pozostawał bardzo znaczny (kolonie + nowoczesna flota) i głównym zmartwieniem Brytyjczyków w tym czasie było to, żeby nie wpadł w ręce Niemców, albo Włochów.

      W ciągu 1917 r. armia rosyjska kompletnie się rozpadła

      Owszem. Ale przy innej, bardziej kompetentnej władzy, by się nie rozpadła

      Niemcy mieli dość rezerw, żeby już w maju 1942 r. wznowić działania zaczepne na froncie wschodnim

      Czyli pół roku po bitwie o Moskwę. To bardzo dużo czasu.

      Gdyby mieli po swojej stronie Polskę, to tych rezerw było by jeszcze więcej: co najmniej 39 dywizji polskich dywizji (tyle użyto w Kampanii Wrześniowej), plus kilkanaście własnych, których nie musieli by użyć do okupacji Polski. I jeszcze jeden bonus: ze wschodniej granicy II RP mieli by bliżej do Moskwy i Leningradu niż znad Bugu i Narwi.

      Tylko że wtedy Armia Czerwona przyjęłaby te uderzenia na obsadzonej i niezdewastowanej Linii Stalina. Nie dałaby się też tak zaskoczyć jak 22 czerwca 1941 roku, jej klęska byłaby mniejsza, a odwrót bardziej zorganizowany.

      Zresztą wątpliwe, czy Polska, nawet po zawarciu sojuszu z Rzeszą, utrzymała kresy wschodnie w całości. Rumunia zawarła taki sojusz, a Besarabię i tak straciła.

      Nowa władza nie miałaby żadnego czasu, bo Niemcy na pewno by nie czekały

      Oczywiście że by czekały, bo i tak nie mieli żadnych możliwości nacierać zimą, ani wiosną, nawet gdyby nie napotkali jakiegokolwiek oporu.

      bolszewicy na odbudowę sił zbrojnych i rozpoczęcie odzyskiwania terytoriów utraconych w 1918 r. potrzebowali półtora roku

      Bolszewicy byli inną władzą i działali w innych okolicznościach.

      Polubienie

  23. Potencjał samej tylko Wlk Brytanii wystarczał zatem do powstrzymania (choć już nie pokonania) agresorów.

    Nie żaden potencjał, tylko położenie geograficzne (na wyspie). Tak samo geografia uniemożliwiła Sowietom, a wcześniej Brytyjczykom podbój Afganistanu. Inna sprawa że Hitler prawdopodobnie nigdy nie miał szczerej intencji podboju Wielkiej Brytanii, bo łudził się że zawrze z nią korzystny pokój.

    Również potencjał Francji, mimo klęski, pozostawał bardzo znaczny (kolonie + nowoczesna flota)

    Tylko że Francja Vichy była w praktyce sojusznikiem Osi i alianci musieli zbrojnie zajmować jej kolonie i terytoria mandatowe (np. Gabon w 1940 r., Syrię w 1941 r., Madagaskar i Afrykę Północną w 1942 r.)

    przy innej, bardziej kompetentnej władzy, by się nie rozpadła

    Albowiem, gdyż? Prezentujesz typowe "wishful thinking", ignorując zupełnie doświadczenia uczestników I Wojny Światowej. W 1917 r. nie tylko armii rosyjskiej zagroził rozpad; wiosną tego roku masowe bunty i dezercje ogarnęły armię francuską a pod koniec wojny podobne "rozprzężenie" zmusiło do kapitulacji Państwa Centralne - choć ich władze były dużo bardziej kompetentne niż bolszewicy. Po prostu nie sposób prowadzić skutecznej wojny z wrogiem zewnętrznym, jeśli w kraju wrze rewolucja, buntują się mniejszości narodowe, a żołnierze odmawiają dalszej walki.

    Czyli pół roku po bitwie o Moskwę

    Nie, nie pół roku. Bitwa pod Moskwą zakończyła się w styczniu 1942 r. a już w maju Niemcy podjęli zwycięskie ofensywy pod Charkowem i na Krymie. Czyli po 4 miesiącach.

    Zresztą wątpliwe, czy Polska, nawet po zawarciu sojuszu z Rzeszą, utrzymała kresy wschodnie w całości. Rumunia zawarła taki sojusz, a Besarabię i tak straciła.

    Rumunia straciła Besarabię na mocy Paktu R-M, a jeśli Hitler zawarł by sojusz z Polską, to by go nie było. W ogóle w takim wypadku pewnie przyspieszyłby swoje działania przeciw krajom zachodnim i zaatakował je już w 1939 a na ZSRR ruszył w 1940 r.

    Oczywiście że by czekały, bo i tak nie mieli żadnych możliwości nacierać zimą, ani wiosną, nawet gdyby nie napotkali jakiegokolwiek oporu.

    Oczywiście że by mieli - w lutym 1918 r. w ciągu zaledwie dwóch tygodni opanowali bez żadnych przeszkód całą Ukrainę, Białoruś, Inflanty i Estonię, pomimo że były już wykrwawione 3,5-letnią wojną a gros swych sił trzymali na froncie zachodnim

    Bolszewicy byli inną władzą i działali w innych okolicznościach.

    Każdy rząd powstały w wyniku zbrojnego przewrotu potrzebuje czasu na konsolidację i utrwalenie swojej władzy. Bolszewicy wcale nie przejęli jej bezproblemowo, przez kilka lat musieli zmagać się z rewoltą opozycyjnych sił politycznych w samej Rosji i próbami (częściowo zresztą udanymi) secesji narodów nie-rosyjskich na peryferiach dawnego Imperium. A ty tu sugerujesz opierając się na nie-wiadomo-jakich przesłankach (własnym chciejstwie chyba), że w razie załamania reżimu stalinowskiego nowa władza nie tylko uniknie tych wszystkich problemów, ale też zwycięsko odeprze zmasowaną inwazję państw Osi. :)

    Otóż nie: gdyby zabrakło Stalina, partii i terroru NKWD, który trzymał wszystko "w kupie" podczas krytycznych lat 1941-1942, to ZSRR poszedł w drzazgi i już.

    Polubienie

    1. Nie żaden potencjał, tylko położenie geograficzne (na wyspie).

      A Kreta to aby nie wyspa?

      Hitler prawdopodobnie nigdy nie miał szczerej intencji podboju Wielkiej Brytanii, bo łudził się że zawrze z nią korzystny pokój.

      No i co, zawarł?

      Francja Vichy była w praktyce sojusznikiem Osi

      W praktyce, czyli w czym? Oddali Niemcom swoje okręty (flota francuska była wielokrotnie silniejsza od niemieckiej)? Zaatakowali gdzieś siły brytyjskie? Od biedy można uznać Vichy za neutralne. Ale na pewno nie za sojusznika osi.

      W 1917 r. nie tylko armii rosyjskiej zagroził rozpad; wiosną tego roku masowe bunty i dezercje ogarnęły armię francuską

      Ale rząd francuski był bardziej kompetentny i sytuację opanował.

      pod koniec wojny podobne „rozprzężenie” zmusiło do kapitulacji Państwa Centralne

      Które i tak przegrywały już wojnę. A ententa (w tym Rosja) wygrywała.

      Bitwa pod Moskwą zakończyła się w styczniu 1942 r

      Ale ofensywa niemiecka znacznie wcześniej

      Rumunia straciła Besarabię na mocy Paktu R-M, a jeśli Hitler zawarł by sojusz z Polską, to by go nie było.

      Jakiś układ ze Stalinem Niemcy i tak musiałyby zawrzeć. Zapewne na gorszych dla Stalina warunkach, ale jednak. Sojusz z Niemcami nie zabezpieczył Rumunii od strat terytorialnych. Dlaczego miał zabezpieczyć Polskę?

      w lutym 1918 r. w ciągu zaledwie dwóch tygodni opanowali bez żadnych przeszkód całą Ukrainę, Białoruś, Inflanty i Estonię,

      Moskwie jednak nawet nie zagrozili. I nie dlatego, że ktokolwiek stawiał im jakikolwiek opór.

      sugerujesz opierając się na nie-wiadomo-jakich przesłankach (własnym chciejstwie chyba), że w razie załamania reżimu stalinowskiego nowa władza nie tylko uniknie tych wszystkich problemów, ale też zwycięsko odeprze zmasowaną inwazję państw Osi. :

      Po pierwsze jaką „zmasowaną inwazję” W 1942 roku Oś miała już tak mało sił, że zaatakowała tylko na jednym odcinku frontu. A siły, które dotarły do Stalingradu miały łącznie …80 czołgów (słownie osiemdziesiąt)

      Po drugie zmiana władzy na bolszewicką w 1918 była zmianą na gorsze i narody Imperium rosyjskiego zażarcie się przed nim broniły. W 1942 upadek bolszewików byłby zmianą na lepsze. Skoro całe dywizje, korpusy i armie przechodziły na stronę Niemców w 1941 bez walki, to tym bardziej przeszłyby pod kontrolę jakiegokolwiek niebolszewickiego rządu, bo każdy (nawet dyktatura jakiegoś marszałka) byłby lepszy.

      Polubienie

  24. „Kreta to aby nie wyspa?”

    To żart? Porównujesz obronę Krety, na której Brytyjczycy mieli zaledwie 40 tyś. żołnierzy pozbawionych w ogóle osłony powietrznej, z ewentualną obroną macierzystych wysp brytyjskich?

    „czyli w czym?”

    W wszystkim. Współpracowała z Osią w dziedzinie gospodarczej (dostarczając żywność, produkty przemysłowe i setki tysięcy robotników przymusowych), militarnej (udostępniając swoje porty U-Bootom, wpuszczając wojska japońskie do Indochin), a nawet pomagała im deportować Żydów ze swojego terytorium. Petein był takim samym sojusznikiem Osi jak Tiso, Horthy i Ante Pavelić, a jeśli ktoś mówi że był neutralny, to bredzi i tyle.

    „Oddali Niemcom swoje okręty (flota francuska była wielokrotnie silniejsza od niemieckiej)”

    Oczywiście nie oddali, bo została wcześniej zniszczona przez Brytyjczyków pod Mars al Kebir.

    „Zaatakowali gdzieś siły brytyjskie?”

    Ciekawa teza. Czyli żeby być czymiś sojusznikiem trzeba wcześniej zaatakować jakieś państwo? Zatem Polska nie była sojusznikiem Wielkiej Brytanii, bo nie zaatakowała pierwsza Niemiec? Siły zbrojne Vichy były zbyt słabe na jąkąkolwiek akcję ofensywną, więc ograniczały się do obrony lojalnych wobec rządu Peteina francuskich kolonii przed brytyjskimi inwazjami.

    „Które i tak przegrywały już wojnę.”

    A co to ma do rzeczy? ZSRR w 1941 też przegrywał wojnę.

    Sojusz z Niemcami nie zabezpieczył Rumunii od strat terytorialnych.

    Bzdura. Rumunia przystąpiła do Paktu Trzech kilka miesięcy PO utracie Besarabii na rzecz ZSRR i po klęsce Francji, gdy Niemcy zyskały hegemonię w kontynentalnej Europie. Rumuni nie mieli w tej sytuacji żadnego innego wyboru. Polska, gdyby Hitler zaczął kupczyć jej terytorium ZSRR, mogłaby natychmiast zerwać porozumienie, więc po jakie grzyba miałby to robić?

    „Moskwie jednak nawet nie zagrozili. I nie dlatego, że ktokolwiek stawiał im jakikolwiek opór.”

    Niemcy mogliby z łatwością zająć na początku 1918 r. zarówno Moskwę jak i Piotrogród i zlikwidować reżim bolszewików, otwarcie się tego domagał np. Ludendorff. Kaiser Wilhelm doszedł jednak do wniosku, że będą wygodniejszymi wasalami dla Rzeszy niż biali, bo nigdy nie dojdą do porozumienia z krajami Ententy. Poza tym Niemcy szykowali się do ostatecznej ofensywy na froncie zachodnim i chcieli jak najszybcie przerzucić gros swoich sił z frontu wschodniego. W 1941/42 r. nie było ani drugiego frontu, ani Hitler nie chciał żadnego porozumienia Moskwą.

    „W 1942 roku Oś miała już tak mało sił, że zaatakowała tylko na jednym odcinku frontu.”

    To nie Oś miała mało sił, tylko radziecka obrona okrzepła…do czego by nie doszło, gdyby po dupadku Moskwy wybuchł tam chaos taki jak w 1917/18 r.

    „Po drugie zmiana władzy na bolszewicką w 1918 była zmianą na gorsze i narody Imperium rosyjskiego zażarcie się przed nim broniły. W 1942 upadek bolszewików byłby zmianą na lepsze. Skoro całe dywizje, korpusy i armie przechodziły na stronę Niemców w 1941 bez walki, to tym bardziej przeszłyby pod kontrolę jakiegokolwiek niebolszewickiego rządu, bo każdy (nawet dyktatura jakiegoś marszałka) byłby lepszy.”

    I znów radosne „wishful thinking”, sprzeczne z historycznym doświadczeniem rosyjskiej wojny domowej. W 1918 r. jeszcze nikt nie wiedział do czego zdolni są bolszewicy a narody peryferii Imperium Rosyjskiego walczyły po prostu o swoją niepodległość, unikająć zaangażowania w konflikt między białymi i bolszewikami. Denikin nie zdołał nakłonić Piłsudskiego do udziału w swojej ofensywie na Moskwę, a Judenicz nie dogadał się z Mannerchaimem w sprawie ataku na Piotrogród. Sami biali byli podzieleni, nie istniał jakichś ich wspólny ośrodek decyzyjny, a zamiast tego kilka skłóconych rządów. Krótko mówiąc nie było żadnej koordynacji między siłami antybolszewickimi w czasie tej wojny, a tobie wychodzi że jakimś cudem po załamaniu reżimu Stalina w 1941 r. by była. Dużo bardziej logiczny wydaje się taki scenariusz że uciskane narody Zakaukazia a i Azji Środkowej chwyciły by za broń i starały się odzyskać niepodległość w sojuszu z Niemcami. Zaś we właściwej Rosji doszło by do walki o władzę między kilkoma frakcjami politycznymi. To wszystko tak skutecznie sparaliżowało by opór przeciw Niemcom, że wojna na froncie wschodnim skończyła by się już wiosną 1942 r. Sama tylko odpadnięcie Azerbejdżanu byłoby kataklizmem dla radzieckiej gospodarki, bo wydobywano tam wówczas lwią część radzieckiej ropy, i czołgi Armii Czerwonej stałyby się bezużytecznym żelastwem.

    Polubienie

    1. Porównujesz obronę Krety, na której Brytyjczycy mieli zaledwie 40 tyś. żołnierzy pozbawionych w ogóle osłony powietrznej, z ewentualną obroną macierzystych wysp brytyjskich?

      Czyli jednak Wlk Brytania się obroniła nie dlatego, że była wyspą, ale dlatego, że miała wystarczająco dużo wystarczająco dobrze uzbrojonych (samoloty, okręty, etc) żołnierzy. A Kreta – też wyspa, nie miała.

      Współpracowała z Osią [Vichy-p] w dziedzinie gospodarczej

      |To dokładnie tak samo jak Szwecja czy Szwajcaria. Szwecja przepuszczała nawet niemieckie transporty wojskowe przez swoje terytorium.

      Siły zbrojne Vichy […] ograniczały się do obrony lojalnych wobec rządu Peteina francuskich kolonii przed brytyjskimi inwazjami.

      A gdyby te inwazje nie nastąpiły, to siły Vichy brałyby udział w wojnie z Wlk Brytanią, czy nie?

      Polska, gdyby Hitler zaczął kupczyć jej terytorium ZSRR, mogłaby natychmiast zerwać porozumienie

      Doprawdy? Ciekawe w jaki sposób? Rumunia zerwała stosunki z Niemcami po arbitrażu wiedeńskim?

      Niemcy mogliby z łatwością zająć na początku 1918 r. zarówno Moskwę jak i Piotrogród

      Gdyby mogli toby zajęli. Skoro nie zajęli, to z jakichś powodów (politycznych, militarnych, gospodarczych) nie mogli.

      W 1941/42 r. nie było ani drugiego frontu

      Przeciwnie, był. Wojna z Wlk Brytanią nadal trwała. W Afryce, na oceanach i w powietrzu, pochłaniając bardzo dużą część niemieckiego potencjału, zwłaszcza lotniczego.

      „W 1942 roku Oś miała już tak mało sił, że zaatakowała tylko na jednym odcinku frontu.”

      To nie Oś miała mało sił, tylko radziecka obrona okrzepła…

      Gdyby tak było, to obrona wytrzymałaby atak osi na innych odcinkach frontu a puściła tylko na południowym. Tak jednak nie było. Atak nastąpił tylko na południowym odcinku.

      nie było żadnej koordynacji między siłami antybolszewickimi w czasie tej wojny, a tobie wychodzi że jakimś cudem po załamaniu reżimu Stalina w 1941 r. by była.

      Oczywiście. Po pierwsze w 1918 upadł nie tylko rosyjski rząd, ale same struktury państwa (zwłaszcza armia) się załamały. To nie miałoby miejsca w 1941/1942. Po drugie pomoc zachodnich aliantów miała dla ZSRR w 1941/1942 znacznie większe znaczenie niż dla Rosji w 1917/1918 i Alianci mieliby dzięki temu znacznie większy wpływ na sytuację po upadku bolszewików, np ogłaszając że wspierają tylko ten konkretny ośrodek władzy (który dawałby największą gwarancję skutecznego kontynuowania wojny z Rzeszą) i tym samym natychmiast rozstrzygając rywalizację na jego korzyść. Zapewne byłaby to dyktatura któregoś z marszałków – Timoszenki, czy Wasilewskiego…

      Polubienie

  25. „Czyli jednak Wlk Brytania się obroniła nie dlatego, że była wyspą, ale dlatego, że miała wystarczająco dużo wystarczająco dobrze uzbrojonych (samoloty, okręty, etc) żołnierzy.”

    Ech, trudno dyskutować o operacjach militarmych obu Wojen Światowych z kimś kto najwyraźniej nie ma nich nawet podstawowej wiedzy. Armia brytyjska latem 1940 r. była trzykrotnie mniejsza niż Wehrmacht. Dodatkowo znaczna jej część przebywała w koloniach, a macierzystych wysp strzegło zaledwie 27 dywizji piechoty i 200 czołgów – czyli siły mniejsze niż wystawiła Polska w Kampanii Wrześniowej. Niemcy nie mieli by z nią żadnych problemów, gdyby wylądowali na Wyspach, żeby jednek w ogóle o tym myśleć, musieliby najpierw zdobyć panowanie w powietrzu i uporać się z Royal Navy. W toku Bitwy o Anglię, okazało się to niemożliwe. Brytyjczyków uratowało z natury obronne położenie geograficzne i przewaga w niektórych rodzajach sił zbrojnych. I odwrotnie, niemiecki desant na Kretę się udał, bo Niemcy zdobyli wcześniej kontrolę nad przestrzenią powietrzną wyspy i przyległych akwenów.

    „To dokładnie tak samo jak Szwecja czy Szwajcaria.”

    Ach tak? Szwecja i Szwajcaria urządzały łapanki na swoich obywateli i wysyłały w charakterze niewolniczej siły roboczej do Rzeszy? Pomagały eksterminować Niemcom Żydów? Toczyły regularne walki z wojskami alianckimi? Pozwalały zakładać Wehrmachtowi bazy wojskowe na swoim terenie?

    „A gdyby te inwazje nie nastąpiły, to siły Vichy brałyby udział w wojnie z Wlk Brytanią, czy nie?”

    A gdyby Hitler nie najechał Polski, to brałaby udział w walce po jego stronie czy nie?

    „Ciekawe w jaki sposób?”

    A w jaki sposób zrobiłą to Jugosławia? Rumunia chciała poprzez sojusz z Niemcami odzyskać Besarabię.

    „Przeciwnie, był. Wojna z Wlk Brytanią nadal trwała. W Afryce, na oceanach i w powietrzu, pochłaniając bardzo dużą część niemieckiego potencjału”

    …nieporównywalnie mniejszą, niż Front Zachodni podczas I Wojny Światowej.

    „Gdyby tak było, to obrona wytrzymałaby atak osi na innych odcinkach frontu a puściła tylko na południowym.”

    Ponieważ Stawka błędnie spodziewała się wiosną 1942 r. kolejnej niemieckiej ofensywy na północy, w rejonie Moskwy i Leningradu i tam skupiła większość sił Armii Czerwonej. Tymczasem Niemcy poszli na południe.

    „Po pierwsze w 1918 upadł nie tylko rosyjski rząd, ale same struktury państwa (zwłaszcza armia) się załamały. To nie miałoby miejsca w 1941/1942.”

    Ponieważ, gdyż? Niestety twoja gorąca wiara w taki obrót spraw, nie oznacza że rzeczywiście tak by się stało. Doświadczenia historyczne Rosji i ZSRR w XX w. sugerują zaś zgoła inny scenariusz wydarzeń. Zarówno Rosja carska jak i Związek Radziecki były państwami wielonarodowymi. Posłuszeństwo narodów nierosyjskich Moskwie wymuszano w nich siłą. Gdy tej siły brakło na skutek wewnętrznego kryzysu państwa – tak jak to miało miejsce po Rewolucji Lutowej, albo podczas Pierestrojki – rozpadało się na kawałki. Niby dlaczego w momencie upadku rezimu bolszewickiego miałoby być inaczej? Niby dlaczego narody Kaukazu i Azji Środkowej miałyby nadal słuchać Moskwy, gdyby nagle pojawiła się dla nich perspektywa uzyskania niepodległości w sojuszu z Niemcami? I niby w jaki sposób zdezorganizowana Armia Czerwona miałaby skutecznie stawiać oþór Niemcom, jeśli dodatkowo musiałaby się zmagać z masowymi buntami i secesjami tych narodów?

    Polubienie

    1. trudno dyskutować o operacjach militarmych obu Wojen Światowych z kimś kto najwyraźniej nie ma nich nawet podstawowej wiedzy.

      Proszę zatem udać się w miejsce, gdzie dyskutanci mają ta wiedze, tzn przytakują z cielęcym zachwytem wszystkiemu co napisze wujek Bronek 🙂

      Armia brytyjska latem 1940 r. była trzykrotnie mniejsza niż Wehrmacht.

      Armia lądowa owszem. Ale na siły zbrojne nie składają się wyłącznie wojska lądowe. Ile latem 1940 roku Niemcy miały lotniskowców? A ile pancerników? Ile ciężkich bombowców strategicznych? Militarny potencjał Wlk Brytanii liczony ogółem wcale nie ustępował niemieckiemu. Dlatego też Niemcy nie zdołali zająć Wysp Brytyjskich.

      Niemcy nie mieli by z nią żadnych problemów, gdyby wylądowali na Wyspach,

      GDYBY 🙂

      „Gdyby tak było, to obrona wytrzymałaby atak osi na innych odcinkach frontu a puściła tylko na południowym.”

      Ponieważ Stawka błędnie spodziewała się wiosną 1942 r. kolejnej niemieckiej ofensywy na północy, w rejonie Moskwy i Leningradu i tam skupiła większość sił Armii Czerwonej. Tymczasem Niemcy poszli na południe.

      A dlaczego oś zaatakowała tylko na południu, a nie na całym froncie, jak w 1941 roku?

      Niby dlaczego narody Kaukazu i Azji Środkowej miałyby nadal słuchać Moskwy, gdyby nagle pojawiła się dla nich perspektywa uzyskania niepodległości w sojuszu z Niemcami?

      Doprawdy? A perspektywa uzyskania niepodległości w sojuszu z Niemcami dla Ukrainy to się nie pojawiła? Niemcy nie byli zainteresowani żadnymi sojuszami antybolszewickimi z narodami ZSRR.Dlatego też przegrali wojnę.

      w jaki sposób zdezorganizowana Armia Czerwona miałaby skutecznie stawiać oþór Niemcom

      Niemcy nie daliby rady podbić ZSRR/Rosji nawet gdyby nikt tam nie stawiał jakiegokolwiek oporu. A przecież by stawiał. I Anglosasi by tego kogoś podtrzymywali w oporze na wszystkie możliwe sposoby.

      Polubienie

  26. „Gdyby mogli toby zajęli. Skoro nie zajęli, to z jakichś powodów (politycznych, militarnych, gospodarczych) nie mogli.”

    Kłania się znowu brak gruntownej znajomości sytuacji w Rosji po rewolucjach 1917 roku:

    Opierając się zarówno na informacjach na temat niestabilności reżimu bolszewickiego, jak i na dowodach świadczących o jego nieustającej kampanii w celu zdemoralizowania armii niemieckiej, Ludendorff, popierany przez Hindenburga, nalegał, aby rokowania brzeskie zostały zerwane i aby potem wojsko posunęło się w głąb Rosji, usunęło bolszewików i ustanowiło w Piotrogrodzie odpowiedniejszy rząd.(…) Zgodnie z tymi instrukcjami sztab niemiecki w Brześciu zakomunikował Rosjanom, że 17 lutego w południe Niemcy wznowią operacje wojskowe na froncie wschodnim. Misji Mirbacha w Piotrogrodzie nakazano powrót do kraju. Mimo brawury Niemców nie jest bynajmniej jasne, czy wiedzieli oni, czego chcą: zmusić bolszewików do akceptacji przedstawionych im warunków pokoju, czy odsunąć ich od władzy. Ani wtedy ani później nie byli w stanie się zdecydować, co uważają za najważniejsze : czy są zainteresowani przede wszystkim większych obszarów Rosji, czy ustanowieniem w Rosji bardziej konwencjonalnego rządu. W końcu przeważyła terytorialna zachłanność.(…) 17 lutego wojska ruszyły naprzód i zajęły Dźwińsk nie napotykając oporu. Generał Hoffman opisał tę operację następująco:

    „To najzabawniejsza z wojen, jakie kiedykolwiek przeżyłem – toczy się niemal wyłącznie w pociągach i automobilach. Ładuje się do pociągu nieco piechoty z karabinami maszynowymi i jednym działem artyleryjskim i jedzie się do następnej stacji kolejowej, zajmuje ją aresztuje się bolszewików, ładuje do pociągu kolejny oddziałek i rusza dalej. Takie postępowanie ma przynajmniej urok nowości.”

    Dla Lenina była to kropla przepełniająca miarę. Bierność wojsk rosyjskich, chociaż nie całkiem niespodziewana, wywarła na nim przytłaczające wrażenie. Przy ich niechęci do walki Rosja była bezbronna wobec ofensywy nieprzyjacielskiej. Wydaje się, że Lenin miał dostęp do najbardziej poufnych decyzji rządu niemieckiego, być może przekazywanych mu przez jego niemieckich sympatyków za pośrednictwem agentów bolszewickich w Szwajcarii lub w Szwecji. Na podstawie tych informacji doszedł do wniosku, że Niemcy zastanawiają się nad okupacją Piotrogrodu, a może nawet i Moskwy. Samozadowolenie jego współpracowników doprowadzało go do pasji. Jego zdaniem nic nie było w stanie przeszkodzić w powtórzeniu zamachu takiego jak na Ukrainie, a więc w zastąpieniu go prawicową marionetką, a następnie w zdławieniu rewolucji.

    Polubienie

    1. brak gruntownej znajomości sytuacji w Rosji

      Jaka by ta sytuacja nie była, Niemcy ani Moskwy ani Piotrogrodu nie zajęli, a Moskwie nawet nie zagrozili (inaczej niż w 1941)

      Polubienie

  27. Niemcy rozważali obalenie reżimu Lenina również i później, po wybuchu powstania Korpusu Czechosłowackiego:

    Niepochamowane ataki Czechosłowaków oraz groźba, że w szeregach samych bolszewików znajdą się odszczepieńcy, napełniały Mirbacha i Riezlera najbardziej ponurymi przeczuciami. Obawiali się, że alianci wykorzystają kryzysową sytuację do zmontowania eserowskiego zamachu, który sprowadzi Rosję z powrotem do ich obozu. Aby zapobiec katastrodie, Riezler ponaglał Berlin do zbliżenia się do liberalnie i konserwatywnie nastawionych Rosjan reprezentowanych przez Ośrodek Prawicowy, partię kadetów, rząd w Omsku i Kozakó dońskich. (…) Załatwienie tej sprawy w ten czy inny sposób stawało się pilne ze względu na jednomyślną opinię pracowników ambasady w Moskwie, że bolszewicy są bliscy upadku. W rządzie niemieckim nikt nie pragnął, aby bolszewicy długo utrzymywali się u władzy: dyskusja dotyczyła krótkiego okresu, czasu trwania wojny. Rozstrzygnięcie tej dyskusji utrudniała ponadto zmienność nastrojó kajzera, który jednego dnia grzmiał przeciw „żydowskim” bolszewikom i pragnął międzynarodowej krucjaty przeciw nim, a nazajutrz o tychże bolszewikach wypowiadał się jako o najlepszych partnerach Niemiec.(….) Dla tych którzy wierzą, że niektóre dni mają bardziej „historyczne” znaczenie od innych, 18 czerwca 1918 r. powinien znaleźć się na poczesnym miejscu jako jedna z najbardziej historycznych datery nowożytnej, gdyż właśnie tego dnia kajzer, na mocy jednej impulsywnej decyzji, ocalił reżim bolszewicki od wyroku śmierci, którego wydanie było w jego mocy. Okazji po temu dostarczył raport o kwestii rosyjskiej, który otrzymał w swojej kwaterze głównej.(…) Natychmiastowym skutkiem decyzji kajzera było umożliwienie Trockiemu przerzucenia pułków łotewskich znad granicy zachodniej na front nadwołżańsko-uralski. Ponieważ były to jedyne probolszewickie jednostki wojskowe w stanie gotowości bojowej, akcja ta ocaliła reżim bolszewicki przed całkowitym załamaniem na wschodzie.(…) Dalekosiężnym następstwem werdyktu kajzera było umożliwienie bolszewikom przetrwania najbardziej krytycznego okresu w ich dziejach. Niemcy mogli bez wysiłku zająć Piotrogród, a tylko nieznacznie większą cenę przyszłoby im zapłacić za zajęcie Moskwy, gdyż oba te miasta były praktycznie nie bronione. Następnie mogli powtórzyć operację ukraińską i stworzyć w Rosji marionetkowy rząd. Nikt nie wątpił, że są w stanie tego dokonać. W kwietniu, kiedy bolszewicy zajmowali jeszcze silniejszą pozycję, Trocki powiedział Sadoulowi, że zdołała by ich obalić dowolna partia popierana przez Niemcy.

    Richard Pipes, „Rewolucja Rosyjska” s. 615-617, 664-667

    Polubienie

    1. Niemcy rozważali obalenie reżimu Lenina

      Rozważać to mogli i wyprawę kosmiczną na Marsa. Niemcy nie zdołali podbić Rosji ani w 1918, ani w 1941 roku. I to z grubsza z tych samych powodów. Zwyczajnie byli na to za słabi, a spora część ich sił musiała być zaangażowana gdzie indziej.

      Polubienie

  28. A dlaczego oś zaatakowała tylko na południu, a nie na całym froncie, jak w 1941 roku?

    1. Bo Sowieci zebrali w 1942 r. dużo więcej żołnierzy
    2. Ponieważ niemieckie lini zaopatrzeniowe były zbyt rozciągnięte
    3. Dlatego że taki front byłby znacznie dłuższy niż w w 1941 r.

    Na pewno nie dlatego,że Niemcom brakowało ludzi: liczebność Wehrmachtu wzrosła w 1942 r. z 7 309 tyś. do 8 410 tyś. żołnierzy, wzrosła też produkcja uzbrojenia.

    Ale na siły zbrojne nie składają się wyłącznie wojska lądowe. Ile latem 1940 roku Niemcy miały lotniskowców? A ile pancerników?

    A co by to dało Brytyjczykom, gdyby ich kraj nie leżał miał lądowe połączenie z kontynentem? Nic by nie dało.

    Niemcy nie byli zainteresowani żadnymi sojuszami antybolszewickimi z narodami ZSRR.

    Bląd – nie byli zainteresowani współpracą z narodami zamieszkującymi projektowany Lebensraum, a regiony Kaukazu i Azji Środkowej do niego nie należały. Zresztą to nie chodzi o to co by sobie myśleli Niemcy. Gruzini, Azerowie, Turkmeni albo Uzbecy sami i by się oddzielili , gdyby załamał się reżim bolszewicki – tak jak to zrobili w latach 1989-1991 r.

    Jaka by ta sytuacja nie była, Niemcy ani Moskwy ani Piotrogrodu nie zajęli, a Moskwie nawet nie zagrozili

    Nie no, mam tego dość. Rżeniesz głupa, czy nawet nie wysiliłeś się żeby przeczytać to co pisze Pipes? SAM LENIN, wraz z Trockim, byli w pierwszej połowie 1918 r. że nie są w stanie powstrzymać Niemców przed opanowaniem Rosji. Mamy więc po jednej stronie opinię osób bezpośrednio zaangażowanych w tamte wydarzenia i wybitnego specjalisty w dziedzine historii Rosji i ZSRR, doradcy prezydenta Reagana a z drugiej zdanie internetowego trolla, który bazuje na swoim własnym widzimisię. Co wybrać? Ponieważ nie wysiliłeś by podać jakiekolwiek informacje i opinie innych historyków kwestionujące tezę Pipesa, nie pozostaje mi nic innego jak uznać, że jesteś żenującym ignorantem a twoja teza jest tyle warta, co teoria że Kopernik była kobietą.

    Polubienie

    1. 1. Bo Sowieci zebrali w 1942 r. dużo więcej żołnierzy
      2. Ponieważ niemieckie lini zaopatrzeniowe były zbyt rozciągnięte
      3. Dlatego że taki front byłby znacznie dłuższy niż w w 1941 r

      Czyli po prostu mieli za słabe siły w stosunku do zadań.

      Ale na siły zbrojne nie składają się wyłącznie wojska lądowe. Ile latem 1940 roku Niemcy miały lotniskowców? A ile pancerników?

      A co by to dało Brytyjczykom, gdyby ich kraj nie leżał miał lądowe połączenie z kontynentem? Nic by nie dało.

      Czyli wujek bronek jest przekonany, że Brytyjczycy tylko przypadkiem utrzymywali potężną flotę i nowoczesne lotnictwo kosztem wojsk lądowych, a szczęśliwie w 1940 roku okazało się że Wlk Brytania jest wyspą, czego wcześniej nikt się nie spodziewał. I wtedy okazało się, że czołgami nie można po prostu do Londynu wjechać, że potrzebne by były te pancerniki i lotniskowce, których Niemcy nie mieli. Ale gdyby Niemcy mieli te pancerniki i lotniskowce, to by przecież nie miały czołgów i tak by do Londynu nie mogli wjechać.

      Naprawdę jednak Brytyjczycy wiedzieli, ze mieszkają na wyspie dużo wcześniej i stosownie do tego faktu rozkładali wydatki na potencjał militarny. Budowali mniej czołgów i dział, a więcej okrętów i (ciężkich) samolotów. A Niemcy na odwrót. Gdyby Brytyjczycy mieli lądowe połączenie z kontynentem, to by mieli mniej pancerników a więcej czołgów, i tak czy owak, Niemcy by ich nie mogli podbić.

      SAM LENIN, wraz z Trockim, byli w pierwszej połowie 1918 r. że nie są w stanie powstrzymać Niemców przed opanowaniem Rosji.

      To co ich jednak przed tym powstrzymało? A może Wujek Bronek uważa, że Niemcy jednak w 1918 roku całą Rosję zajęli?

      Mamy więc po jednej stronie opinię

      Owszem mamy z jednej strony opinię. A z drugiej strony mamy fakty – Niemcy Rosji w 1918 roku nie podbili, a nawet nie posunęli się w niej tak daleko jak w latach 1941-1942.

      jesteś żenującym ignorantem

      Faktycznie, wiedza, że w 1918 roku Niemcy nie wkroczyli ani do Moskwy, ani do Piotrogrodu, świadczy o żenującej ignorancji.

      Polubienie

  29. Gdyby Brytyjczycy mieli lądowe połączenie z kontynentem, to by mieli mniej pancerników a więcej czołgów, i tak czy owak, Niemcy by ich nie mogli podbić

    Bardzo prostackie myślenie – wygrywaten kto ma więcej żołnierzy i zasobów. Zgodnie z tą logiką ludy stepowe nie miały prawa skolonizować Chin, a udało im się to kilka razy… Alianci w 1940 r. MIELI więcej żołnierzy, czołgów i samolotów niż Niemcy, podobnie jak ZSRR w 1941 r. Nie liczy się sama liczebność wojska, ale także sposób jego wykorzystania. Niemcy zaś stworzyli najlepszą wówczas doktrynę wykorzystania wojsk pancernych i lotnictwa. Zaś przebieg walk o Kretę wskazuje że nie musieli budować wielkiej floty żeby dotrzeć na wyspy. Wystarczy że mieli by silniejsze lotnictwo, wobec którego Royal Navy byłaby bezbronna.

    A z drugiej strony mamy fakty

    Owszem, Pipes podaje UDOMENTOWANE fakty: dane niemieckie wywiadu, stenogramy z posiedzeń niemieckiego Sztabu Generalnego i Rady Komisarzy Ludowych RFSRR oraz wspomnienia uczestników wydarzeń. A wynika z nich jedno: Niemcy mogli w pierwszej połowie 1918 r. z łatwością obalić reżim bolszewicki, ale tego nie zrobili, bo kajzer Wilhelm uznał że bardziej im się opłaca pozostawić ich na czas wojny u władzy. Koniec kropka. Masz dostęp do źródeł które sugerują że było inaczej, czy znowu coś ci się wydaje?

    Czyli po prostu mieli za słabe siły w stosunku do zadań albo, odwracając sytuację, Sowieci mieli większe. Tylko czy gdyby upadł reżim Stalina i ZSRR zaczął się rozpadać, byliby je w 1942 r. w stanie zebrać? Biorąc pod uwagę przebieg wydarzeń z lat 1917-1918 wydaje się bardzo wątpliwe.

    Polubienie

    1. Bardzo prostackie myślenie – wygrywaten kto ma więcej żołnierzy i zasobów.

      Owszem. Zwykle Bóg jest po stronie silniejszych batalionów. Przypadki odwrotne zdarzają się niesłychanie rzadko i zawsze wiążą się długoterminowo z opłakanymi skutkami dla takich niezasłużonych zwycięzców

      Zgodnie z tą logiką ludy stepowe nie miały prawa skolonizować Chin

      Dlaczego? Militarnie byli niezwykle potężni. Dopiero broń palna, której koczownicy nie mogli wytwarzać, odwróciła te proporcje i w XVII wieku Chiny wraz z Rosją zamknęły „magistralę stepową”

      Alianci w 1940 r. MIELI więcej żołnierzy, czołgów i samolotów niż Niemcy

      Niewiele więcej. Poza tym działali w sposób nieskoordynowany, bez wspólnego dowództwa. Per saldo siły były wyrównane, a wtedy decydują inne, normalnie drugorzędne czynniki, np jakość dowódców.

      Poza tym, Wujek bronek ponownie zawęża perspektywę. W 1940 roku Niemcy rozbili armię francuską, ale na koniec wojny to Francuzi mieli strefę okupacyjną w Niemczech, a nie na odwrót.

      przebieg walk o Kretę wskazuje że nie musieli budować wielkiej floty żeby dotrzeć na wyspy.

      Zatem dlaczego na Wyspy Brytyjskie nie dotarli?

      Wystarczy że mieli by silniejsze lotnictwo,

      Zatem dlaczego takiego silniejszego lotnictwa nie mieli?

      Niemcy mogli w pierwszej połowie 1918 r. z łatwością obalić reżim bolszewicki

      A pilaster 5 lat temu z łatwością mógł polecieć na Marsa. 🙂

      ale tego nie zrobili

      Ale tego nie zrobił.

      No właśnie…

      Polubienie

      1. Zwykle Bóg jest po stronie silniejszych batalionów.

        Zatem ciekawe dlaczego nie dopomógł Brytyjczykom podbić Afganistan? Albo Amerykanom wygrać w Wietnamie? Albo Francuzom w Algierii etc.

        Dlaczego?

        Chiny okresie dynastii Han i Trzech Królestw miały największą (liczyła ok. 600 tyś. żołnierzy) i najnowocześniej uzbrojoną (m.in w kusze, które przebijały każdą zbroję i łuki kompozytowe)armię świata . Uległy jednak w IV w. n.e. koalicji obdartych koczowników: Hunów, Toba i Xianbei. Armie dynastii Song były jeszcze nowocześniejsze (posiadały na wyposażeniu np. proch, race, miotacze płomieni i gazy bojowe), jednak uległy Dżurdżenom i Mongołom. Armia Mingów miała nawet broń palną – a zaorali ją Mandżurowie.

        W 1940 roku Niemcy rozbili armię francuską, ale na koniec wojny to Francuzi mieli strefę okupacyjną w Niemczech, a nie na odwrót.

        Tak, dzięki łasce Amerykanów – prawdziwych zwycięzców tej wojny.

        Zatem dlaczego takiego silniejszego lotnictwa nie mieli?

        Zwykłe przeoczenie.

        Ale tego nie zrobił.

        Dlatego że miał taki kaprys, a nie „bo nie mógł”. Powtarzam: bolszewicy byli na tym etapie wygodniejsi dla Niemców niż inny, eserowski, lub prawicowo-kadecki rząd, bo jako jedyne ugrupowanie gwarantowali warunki pokoju brzeskiego i istniało minimalne ryzyko że ich zdradzą na rzecz Ententy. Latem 1918 r. Armia Czerwona z najwyższym trudem powstrzymywała pochód Korpusu Czechosłowackiego na Powołżu i Uralu, a biedny pilasterek się upiera że te kilka pułków łotewskich stanowiło by jakąś znaczącą przeszkodę dla wojsk niemieckich 🙂 Czy ty coś w ogóle wiesz o Wojnie Domowej w Rosji?

        A pilaster 5 lat temu z łatwością mógł polecieć na Marsa.

        Odniesiesz się do źródeł, które podałem, czy dalej będziesz rżnął głupa? Za takie zachowanie już dawno byś wyleciał z obrony pracy magisterskiej

        Polubienie

        1. Zwykle Bóg jest po stronie silniejszych batalionów.

          Zatem ciekawe dlaczego nie dopomógł Brytyjczykom podbić Afganistan? Albo Amerykanom wygrać w Wietnamie? Albo Francuzom w Algierii

          Przecież nie zostali pokonani. Wycofali się sami, bo koszty przewyższały korzyści. mieszkańcy Afganistanu, Wietnamu, czy Algierii, nawet marzyć nie mogli o najeździe na Wlk Brytanię USA, czy Francję.

          W 1940 roku Niemcy rozbili armię francuską, ale na koniec wojny to Francuzi mieli strefę okupacyjną w Niemczech, a nie na odwrót.

          Tak, dzięki łasce Amerykanów – prawdziwych zwycięzców tej wojny.

          Czyli Francuzi dobrali sobie lepszych sojuszników niż Niemcy. 🙂

          Ale tego nie zrobił.

          Dlatego że miał taki kaprys, a nie „bo nie mógł”.

          Nie wiadomo. Faktem jest że Niemcy Rosji w 1918 nie podbili, ani Moskwy, ani Piotrogrodu nie zajęli.

          I nie dlatego, że wojska rosyjskie stawiały jakikolwiek opór. Tylko dlatego, że Niemcy nie mieli sił nawet tylko aby te obszary okupować, a co dopiero podbijać. Tereny Rosji, choć bezbronne były dla nich równie niedostępne jak powierzchnia Księżyca. Równie dobrze mógłby Wujek twierdzić, że skoro w 1918 roku np w Australii nie było żadnych zauważalnych sił brytyjskich, to gdyby Niemcy wysłali tam kilka korpusów, to bez trudu by Australię zajęli. 🙂

          Polubienie

          1. Wycofali się sami, bo koszty przewyższały korzyści

            Oczywiście, że przewyższyły, skoro mieszkańcy tych krajów odesłali dziesiątki tysięcy amerykańskich, brytyjskich i francuskich chłopców do domu. W nomenklaturze wojskowej taki „odwrót na z góry upatrzone pozycje” nazywa się klęską.

            Czyli Francuzi dobrali sobie lepszych sojuszników niż Niemcy.

            Piszesz historię na nowo? Legalny rząd francuski (Vichy) nie był w 1941 r. sojusznikiem aliantów, a USA weszło do koalicji niemieckiej bynajmniej nie z własnej woli – to Hitler wypowiedział im wojnę, a nie na odwrót.

            Faktem jest że Niemcy Rosji w 1918 nie podbili, ani Moskwy, ani Piotrogrodu nie zajęli

            Faktem jest też, że USA nie rozszerzyły wojny koreańskiej na Chiny, choć były od nich znacznie silniejsze. Prezydent Truman odrzucił propozycję McArthura w tej sprawie z przyczyn politycznych.

            Tylko dlatego, że Niemcy nie mieli sił nawet tylko aby te obszary okupować, a co dopiero podbijać. Tereny Rosji, choć bezbronne były dla nich równie niedostępne jak powierzchnia Księżyca.

            Niemcy mieli wystaczające siły żeby ustanowić pod koniec Wielkiej Wojny zależne od siebie rządy na Ukrainie, Litwie, Łotwie, w Estonii, Finlandii i Gruzji, więc nie sprawiło by im większego trudu ustanowienie takiego rządu we właściwej Rosji. Nie potrzebowali pozostawiać ogromnych armii do okupowania tych krajów, kiedy zainstalowali w nich już swoje marionetki. Wojska Ober-Ostu były nieliczne.

            Równie dobrze mógłby Wujek twierdzić

            Wiesz jaka jest różnica między nami? Ja swoje dywagacje opieram na źrodłach historycznych, więc z WIEM z pierwszej ręki nie tylko że „Niemcy nie zajęli w 1919 r. Piotrogrodu i Moskwy”, ale również znam powody takiego obrotu wydarzeń. A najwidoczniej nie wiesz o tamtych wydarzeniach nic poza tym co pisało w podręczniku historii z liceum, a resztę rekonstruujesz na zasadzie „wydaje mi się”. Ludziom mogą się wydawać różne rzeczy. Np. mi się wydaje że jesteś osłem. Udowodnisz że nie mam racji?

            Polubienie

          2. W nomenklaturze wojskowej taki „odwrót na z góry upatrzone pozycje” nazywa się klęską.

            Doprawdy? A jak wyglądała Francja, USA i Wlk Brytania po tej „klęsce”, a jak wyglądały Algieria, Wietnam, i Afganistan po tych „zwycięstwach”?

            Wojna to przedłużenie polityki a zwycięstwo w wojnie to narzucenie swojej woli politycznej pokonanemu.

            Niemcy mieli wystaczające siły żeby ustanowić pod koniec Wielkiej Wojny zależne od siebie rządy na Ukrainie, Litwie, Łotwie, w Estonii, Finlandii i Gruzji,

            A w Rosji nie.

            WIEM z pierwszej ręki nie tylko że „Niemcy nie zajęli w 1919 r. Piotrogrodu i Moskwy”,

            Czyli jednak nie zajęli.

            To co im to uniemożliwiło?

            Polubienie

  30. Wojna to przedłużenie polityki a zwycięstwo w wojnie to narzucenie swojej woli politycznej pokonanemu.

    No to w takim razie USA, Wielka Brytania i Francja i Wielka Brytania zostały pokonane, bo nie zrealizowały żadnych swoich celów politycznych w Wietnamie, Afganistanie i Algierii a walczący z ich wojskami rebelianci – tak. Skąd kretyńskie założenie że chodziło im o podbój kraju wroga? Chcieli po prostu usunąć obce wojska ze swoich własnych i to im się udało. Nie odróżniasz wojny obronnej, od wojny ofensywnej?

    Czyli jednak nie zajęli.

    To co im to uniemożliwiło?

    Koleś, jesteś idiotą? Podałem ci wywód Pipesa z „Rewolucji Rosyjskiej”:

    W rządzie niemieckim nikt nie pragnął, aby bolszewicy długo utrzymywali się u władzy: dyskusja dotyczyła krótkiego okresu, czasu trwania wojny. Rozstrzygnięcie tej dyskusji utrudniała ponadto zmienność nastrojów kajzera, który jednego dnia grzmiał przeciw „żydowskim” bolszewikom i pragnął międzynarodowej krucjaty przeciw nim, a nazajutrz o tychże bolszewikach wypowiadał się jako o najlepszych partnerach Niemiec.(…) Dla tych którzy wierzą, że niektóre dni mają bardziej „historyczne” znaczenie od innych, 18 czerwca 1918 r. powinien znaleźć się na poczesnym miejscu jako jedna z najbardziej historycznych dat ery nowożytnej, gdyż właśnie tego dnia kajzer, na mocy jednej impulsywnej decyzji, ocalił reżim bolszewicki od wyroku śmierci, którego wydanie było w jego mocy. Okazji po temu dostarczył raport o kwestii rosyjskiej, który otrzymał w swojej kwaterze głównej.(…) Natychmiastowym skutkiem decyzji kajzera było umożliwienie Trockiemu przerzucenia pułków łotewskich znad granicy zachodniej na front nadwołżańsko-uralski. Ponieważ były to jedyne probolszewickie jednostki wojskowe w stanie gotowości bojowej, akcja ta ocaliła reżim bolszewicki przed całkowitym załamaniem na wschodzie.(…) Dalekosiężnym następstwem werdyktu kajzera było umożliwienie bolszewikom przetrwania najbardziej krytycznego okresu w ich dziejach. Niemcy mogli bez wysiłku zająć Piotrogród, a tylko nieznacznie większą cenę przyszłoby im zapłacić za zajęcie Moskwy, gdyż oba te miasta były praktycznie nie bronione. Następnie mogli powtórzyć operację ukraińską i stworzyć w Rosji marionetkowy rząd. Nikt nie wątpił, że są w stanie tego dokonać. W kwietniu, kiedy bolszewicy zajmowali jeszcze silniejszą pozycję, Trocki powiedział Sadoulowi, że zdołała by ich obalić dowolna partia popierana przez Niemcy.

    Co tutaj jest niejasne? Uważasz że masz większą wiedzę na temat sytuacji Rosji bolszewickiej wiosną 1918 r. niż miał ją Trocki?

    Polubienie

    1. na mocy jednej impulsywnej decyzji

      Akurat poważne decyzje polityczne podejmuje się na mocy jednej impulsywnej decyzji. I to kogo – osoby która w 1918 roku w Niemczech pełniła już tylko funkcję dekoracyjną. Nawet w 1914 niewiele zależało od „impulsywnych decyzji” kajzera Wilhelma. Tym bardziej w 1918

      To jak zajęli Niemcy w 1918 roku Moskwę i Piotrogród, czy może jednak nie zajęli?

      Polubienie

  31. „Akurat poważne decyzje polityczne podejmuje się na mocy jednej impulsywnej decyzji”

    Bywa. Vide: decyzja Mussoliniego o przystąpieniu do wojny po stronie Niemiec. Albo Hitlera o wypowiedzeniu wojny USA.

    „osoby która w 1918 roku w Niemczech pełniła już tylko funkcję dekoracyjną”

    Znów popis ignorancji i tępoty. To Wilhelm II w największym stopniu kształtował politykę zagraniczną Niemiec.

    „To jak zajęli Niemcy w 1918 roku Moskwę i Piotrogród, czy może jednak nie zajęli?”ód

    Niemcy nie zdecydowali się usunąć bolszewików z przyczyn które wymieniłem. Są na to konkretne źródła i dokumenty historyczne.Pytam po raz kolejny: jakimi źródłami dysponujesz ty? Bo jeśli tylko własnym widzimisię, to kończymy dykusję, bo mnie twoje urojenia nic nie obchodzą.

    PS. W XX w. rewolucja uniemożliwiła Rosji zwycięstwo nie tylko w wojnie z Niemcami, ale i ze znacznie słabszą Japonią. Kolejna luka w teorii że „silniejszy zawsze wygrywa”.

    Polubienie

    1. Wilhelm II w największym stopniu kształtował politykę zagraniczną Niemiec.

      Tak było jeszcze w 1914 roku. Ale nie w 1918. Faktycznie Niemcami rządzili wtedy Hindenburg z Ludendorffem. Wilhelmowi pozostawili jedynie wręczanie orderów.

      „To jak zajęli Niemcy w 1918 roku Moskwę i Piotrogród, czy może jednak nie zajęli?”

      Niemcy nie zdecydowali się usunąć bolszewików

      Pilaster nie pytał się o to co zdecydowali Niemcy w kwestii bolszewików, tylko czy zajęli Moskwę i Piotrogród czy nie zajęli?

      W XX w. rewolucja uniemożliwiła Rosji zwycięstwo nie tylko w wojnie z Niemcami, ale i ze znacznie słabszą Japonią. Kolejna luka w teorii że „silniejszy zawsze wygrywa”.

      Silniejszy przeważnie wygrywa. Wyjątki się, choć rzadko, zdarzają. Zresztą kończą się opłakanie zarówno dla przegranych jak i formalnych zwycięzców. Niezasłużony sukces Japonii w 1905 roku doprowadził ją wprost do Hiroshimy i Nagasaki. Bo skoro poprzednim razem udało się wygrać z silniejszym, to i teraz trzeba natężać wszystkie siły i rzucić na szalę wszystko…

      Polubienie

  32. Faktycznie Niemcami rządzili wtedy Hindenburg z Ludendorffem. Wilhelmowi pozostawili jedynie wręczanie orderów.

    Bzdura, dokumenty z niemieckich archiwów i relacje uczestników wydarzeń jasno wskazują że to on zadecydował o wstrzymaniu niemieckiej ofensywy na w Rosji. Gdyby Hindenburg i Ludendorff podejmowali ostateczne decyzje, to by to nie nastąpiło, bo obaj byli zwolennikami interwencji przeciw bolszewikom.

    Pilaster nie pytał się o to co zdecydowali Niemcy w kwestii bolszewików, tylko czy zajęli Moskwę i Piotrogród czy nie zajęli?

    A ja po raz kolejny odpowiadam: zaniechali marszu na Moskwę i Piotrogród, bo uznali że nie opłaca im się obalać bolszewików. Tak twierdzą źródła które podałem. Jeśli znasz jakieś, które twierdzą co innego to je podaj, bo jeśli opierasz się tylko na własnym widzimisię to jesteś zwykłym ignorantem i nie będę z tobą tracił czasu na dalsza dyskusję. Masz ostatnią szansę.

    Silniejszy przeważnie wygrywa. Wyjątki się, choć rzadko, zdarzają. Zresztą kończą się opłakanie zarówno dla przegranych jak i formalnych zwycięzców.

    Izrael wygrał wszystkie wojny ze swoimi sąsiadami, choć był od nich słabszy. I gdzie ta reguła? Rosja przegrała wojnę z Japonią dlatego że nie była w stanie jednocześnie skutecznie prowadzić wojny z wrogiem zewnętrznymi i tłumić wewnętrzne niepokoje. Dlaczego podczas II wojny Światowej miałoby być inaczej?

    Polubienie

    1. Pilaster nie pytał się o to co zdecydowali Niemcy w kwestii bolszewików, tylko czy zajęli Moskwę i Piotrogród czy nie zajęli?

      A ja po raz kolejny odpowiadam: zaniechali marszu na Moskwę i Piotrogród,

      Czyli – nie zajęli 🙂

      Izrael wygrał wszystkie wojny ze swoimi sąsiadami, choć był od nich słabszy.

      Nic podobnego – był silniejszy. Ustępował liczebnie, ale górował technologicznie, jakościowo i organizacyjnie. Miał też lepszych dowódców, którzy umiejętnie wykorzystali napoleońskie „Działanie z położenia środkowego”

      Rosja przegrała wojnę z Japonią

      Owszem, to jeden z tych nielicznych wyjątków. Skończyło się to fatalnie nie tylko dla Rosji, ale i dla Japonii, którą niezasłużone zwycięstwo wbiło w taką pychę, że potem dopiero bomby atomowe ich otrzeźwiły.

      Dlaczego podczas II wojny Światowej miałoby być inaczej?

      Dlatego, że Niemcy nie daliby rady podbić ZSRR, nawet gdyby nikt w nim nie stawiał żadnego oporu. Japończycy mimo zwycięstwa, też nie zajęli Irkucka. Ani nawet Władywostoku.

      Polubienie

    2. Co prawda teza autora bloga, że ZSRR byłby w stanie skutecznie zatrzymać inwazję niemiecką w 1941 r. nawet gdyby nikt nie stawiał im w nim oporu jest tak żenująco głupia, że nie warto jej nawet komentować (podobnie jak bredni że nie byli w stanie zlikwidować reżimu bolszewików w Rosji w 1918 r.), ale ty, Wujku Bronku, też popełniłeś w swoich rozważaniach poważne błędy. Po pierwsze, bezkrytycznie przyjąłeś owo założenie Pilastra – który jest ewidentnym ignoirantem i gówno wie na temat mechanizmów władzy w ZSRR – że po ewentualnym upadku Moskwy doszło by do jakiejś głębokiej rewolucji politycznej. A jest to bardzo wątpliwe. Według Simona Montefiore, autora biografii Stalina („Stalin: dwór czerwonego cara”) w 1941 r. nie było możliwości odsunięcia go od władzy. W poprzednich latach unicestwił wszelką prawdziwą i potencjalną opozycję w Partii i wojsku. Choć atak Niemiec obnażył kompletne bankructwo dotychczasowej polityki Stalina wobec Hitlera, wśród jego palatynów z Biura Polityczneg WKB(b) nie powstała nawet myśl o pozbyciu się skompromitowanego dyktatora. Zapaść całego systemu sowieckiego to już w ogóle jakaś abstrakcja, bo mówimy przecież o państwie totalitarnym, znacznie bardziej zamordystycznym niż Rosja carska. Upadek Moskwy zmieniłby więc tyle, że Stalin prowadziłby wojnę z Kujbyszewa. Po drugie, bezzasadnie przyjąłeś również i inne założenia, że II wojna światowa toczyłaby się w pierwszych latach podobnie co w rzeczywistości. A wcale nie musiało tak być, np. Niemcy mogli ugrzęznąć podczas ataku na Francję, bo sukces który odnieśli w 1940 r. był wynikiem błyskotliwego planu kampanii, opracowanego przez Mansteina a gdyby wojna wybuchła w innym terminie ów plan mógłby nie powstać. Nawet zaś gdyby podbój Europy Zachodniej się Hitlerowi udał, to kampania na Wschodzie też mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej. Stalin żył w latach 30-tych w paranoicznym strachu przed ewentualnym sojuszem „zachodnich kapitalistów” przeciw jego państwu. Układ między Polską a Niemcami byłby spełnieniem jego koszmaru i podziałał jak dzwonek alarmowy: Stalin zacząłby gorączkowo przygotowywać się do odparcia najazdu „kapitalistów”. W rezultacie, w 1941 r. Niemcy i ich sojusznicy mogliby napotkać na znacznie twardszy i skuteczniejszy opór Armii Czerwonej i – paradoksalnie – osiągnąć nawet mniejsze sukcesy niż w naszej linii czasowej. Mogliby w ogóle nie dojść do Moskwy, tylko ugrzęznąć gdzieś nad Dnieprem.

      Polubienie

      1. teza autora bloga, że ZSRR byłby w stanie skutecznie zatrzymać inwazję niemiecką w 1941 r. nawet gdyby nikt nie stawiał im w nim oporu jest tak żenująco głupia, że nie warto jej nawet komentować

        Bo gdyby Nixon usiłował ją skomentować, toby się okazało, że mimo jej żenującej głupoty, nie potrafi jej merytorycznie zakwestionować. Używając bardziej miarodajnych argumentów, niż „wszyscy to wiedzą”, albo „PIS (Zychowicz) tak ogłosiło” 🙂

        Polubienie

      2. Cóż, jestem tylko historykiem-amatorem, więc nie podejmę się dyskusji o szansach na zmianę władzy w ZSRR. Co do reszty:

        Niemcy mogli ugrzęznąć podczas ataku na Francję, bo sukces który odnieśli w 1940 r. był wynikiem błyskotliwego planu kampanii, opracowanego przez Mansteina a gdyby wojna wybuchła w innym terminie ów plan mógłby nie powstać.

        Celna uwaga, jednak Niemcy nadal mieliby duże szanse pokonanie zachodnich aliantów dzięki nowoczesnej doktrynie wojennej (blitzkrieg), podczas strategia Francuzów i Anglików była bardzo przestarzała.

        Stalin zacząłby gorączkowo przygotowywać się do odparcia najazdu „kapitalistów”.

        Zapewne by tak zrobił, ale weź pod uwagę w jak fatalnym stanie była wówczas Armia Czerwona. Czystki zdziesiątkowały jej korpus oficerski tak bardzo, że z trudem pokonała w 1940 r. malutką armię Finlandii. Sowieci mogli więc zgromadzić na zachodniej granicy jeszcze więcej żołnierzy, samolotów i czołgów niż w realu, ale jak to ujął Napoleon: „Armia baranów dowodzona przez lwa, jest silniejsza niż armia lwów dowodzona przez barana”. Nieudolnie dowodzone, siły te zostałyby otoczone i zniszczone przez Niemców, dokładnie tak jak to sobie zakładał Hitler, a Wehrmacht miałyby otwartą drogę w głąb ZSRR.

        Nic podobnego – był silniejszy. Ustępował liczebnie, ale górował technologicznie, jakościowo i organizacyjnie. Miał też lepszych dowódców

        Czyli dokładnie tak jak Niemcy w porównaniu do ZSRR w 1941 r. 🙂

        gdyby Nixon usiłował ją skomentować, toby się okazało, że mimo jej żenującej głupoty, nie potrafi jej merytorycznie zakwestionować

        A ja mogę: jeśli armia nie napotyka zorganizowanego oporu, to posuwa się tak daleko jak tylko nakażą jej dowódcy. Przykład: armie Państw Centralnych w Rosji w 1918 r. Więc gdyby doszło do załamania się władz centralnych w ZSRR i zorganizowanego oporu Armii Czerwonej w 1941 r. to Niemcy bez problemu doszliby do Uralu. Podaj choć jeden merytoryczny powód dlaczego miałoby być inaczej.

        Polubienie

        1. Nic podobnego – był silniejszy. Ustępował liczebnie, ale górował technologicznie, jakościowo i organizacyjnie. Miał też lepszych dowódców

          Czyli dokładnie tak jak Niemcy w porównaniu do ZSRR w 1941 r. 🙂

          Niedokładnie. Przewagi technologicznej Niemcy nie mieli. Jakościową niewielką. Górowali organizacyjnie, oraz mieli lepszych dowódców na niższych szczeblach. Ale im wyższy poziom dowodzenia, tym różnica była mniejsza. Na szczeblu najwyższym – Stalin jako głównodowodzący zdecydowanie górował nad Hitlerem.

          A ja mogę: jeśli armia nie napotyka zorganizowanego oporu, to posuwa się tak daleko jak tylko nakażą jej dowódcy.

          ROTFL!!! 🙂

          A gdyby dowódcy wydali taki rozkaz, to armie np niemiecka w czasie II wojny światowej, posunęłaby się na Księżyc i Marsa. 🙂

          Wszak oporu na pewno by nie napotkała. 🙂

          Dowolna armia, nawet nie napotykając żadnego oporu, dojdzie tylko tak daleko, jak będzie docierać jej zaopatrzenie. Dlatego Niemcy skichali się pod Moskwą w 1941 roku, chociaż opór nie był szczególnie silny.

          Już Napoleon mawiał, że zanim zaczniesz walczyć naucz się zaopatrywać – i sam poniósł konsekwencje braku tej umiejętności.

          w 1941 r. to Niemcy bez problemu doszliby do Uralu.

          A to ZSRR kończył się na Uralu? Do Władywostoku by nie doszli?

          Zresztą nawet do Uralu by nie doszli. Zdobyliby resztką sił Moskwę i na tym koniec.

          Zresztą dojść to jedno. A efektywnie okupować to drugie.

          Podaj choć jeden merytoryczny powód dlaczego miałoby być inaczej.

          1. Rosyjska jesień
          2. Rosyjska zima
          3. Rosyjskie drogi
          4. Niemieckie pojazdy
          5. Niemieckie zasoby paliwa
          6. Długość niemieckich linii zaopatrzenia

          Polubienie

          1. A to ZSRR kończył się na Uralu? Do Władywostoku by nie doszli?

            ZSRR nie kończył się na Uralu, ale wszystkie jego istotne gospodarczo regiony leżały na zachód od tych gór – 3/4 przemysłu oraz ludności. Utrata europejskiej części oraz Zakaukazia oznaczała praktyczny koniec tego kraju.

            Zresztą nawet do Uralu by nie doszli. Zdobyliby resztką sił Moskwę i na tym koniec.(…)
            1. Rosyjska jesień
            2. Rosyjska zima
            3. Rosyjskie drogi
            4. Niemieckie pojazdy
            5. Niemieckie zasoby paliwa
            6. Długość niemieckich linii zaopatrzenia

            Och doprawdy? To jakim cudem podczas operacji Fall Blau w 1942 r. te czynniki nie przeszkodziły im posunąć się ponad 600 kilometrów na południowy wschód z pozycji wyjściowych osiągniętych na Ukrainie pod koniec 1941 r.? A gdyby skaptowali do pomocy Polskę i kraje bałtyckie, to mieliby o te 200-400 kilometrów bliżej do Moskwy i Leningradu. Problemy z logistyką stanowiły czynnik który spowalniał marsz Niemców w głąb ZSRR, ale żeby ich skutecznie zatrzymać, potrzebna była potężna armia, zarządzana przez jedno centrum koordynacyjne. Teza że Rosjanom udałoby się tego dokonać, gdyby dyktatura Stalina i partii komunistycznej upadła i doszło do jakichś wewnętrznych walk o władze w ZSRR jest po prostu głupia. Wtedy poszczególne regiony, jak np. republiki zakaukaskie zaczęłyby się odrywać w celu porozumienia z Niemcami. ZSRR by się po prostu posypał jak w 1991 r. Więc twój argument że „Niemcy nie doszli by do Uralu bo logistyka” jest bez sensu. Nie musieliby, zajęliby najbardziej interesujące ich obszary a potem zawarli pokój z jakimiś marionetkowymi tworami które wyrosłyby tymczasem na gruzach Bolszewii.

            Polubienie

          2. ZSRR nie kończył się na Uralu, ale wszystkie jego istotne gospodarczo regiony leżały na zachód od tych gór – 3/4 przemysłu oraz ludności. Utrata europejskiej części oraz Zakaukazia oznaczała praktyczny koniec tego kraju.

            A co by się stało z resztą kraju?

            jakim cudem podczas operacji Fall Blau w 1942 r. te czynniki nie przeszkodziły im posunąć się ponad 600 kilometrów

            Bo jak wiadomo 600 kilometrów z nawiązką wystarczyło żeby przemierzyć cały ZSRR w te i z powrotem. 🙂

            gdyby skaptowali do pomocy Polskę i kraje bałtyckie, to mieliby o te 200-400 kilometrów bliżej do Moskwy

            Owszem. Tyle że wojska radzieckie broniłyby się wtedy lepiej i skuteczniej. W sumie pewnie nawet do Moskwy by nie doszli.

            Polubienie

  33. A co by się stało z resztą kraju?

    Na Syberii powstałaby pewnie jakaś Republika Syberyjska, republiki środkowoazjatyckie wybiłyby się na niepodległość, a Daleki Wschód wzięliby sobie np. Japończycy. I tyle, nikt by już nie zagroził niemieckiej hegemonii w Europie.

    Bo jak wiadomo 600 kilometrów z nawiązką wystarczyło żeby przemierzyć cały ZSRR w te i z powrotem.

    Ja nic takiego nie napisałem, stwierdziłem tylko że operacja Fall Blau zaprzecza twojemu twierdzeniu że Niemcy nie mogliby się posunąć znacznie dalej w głąb Rosji z pozycji osiągniętych pod koniec 1941 r. „bo logistyka”. Zwłaszcza jeśli startowaliby z przedwojennej granicy Polski, a nie znad Bugu i Sanu. A im więcej europejskiej części ZSRR zajmowali, tym mniejsze stawały się możliwości odtwarzania strat po stronie sowieckiej…

    Owszem. Tyle że wojska radzieckie broniłyby się wtedy lepiej i skuteczniej.
    A to stwierdzenie opiera się na…? Armia Czerwona w 1941 r. była dowodzona tak nieudolnie, że nawet jeśli Stalin zgromadziłby zawczasu na zachodniej granicy więcej wojska, to dałoby to tylko taki rezultat, że Niemcy wzięliby więcej jeńców.

    Polubienie

    1. A co by się stało z resztą kraju?

      Na Syberii powstałaby pewnie jakaś Republika Syberyjska,

      I oczywiście nie próbowałaby odzyskać europejskiej części Rosji w żadnej mierze. 🙂

      operacja Fall Blau zaprzecza twojemu twierdzeniu że Niemcy nie mogliby się posunąć znacznie dalej w głąb Rosji z pozycji osiągniętych pod koniec 1941 r. „bo logistyka”.

      Bo logistyka. Fall Blau to już 1942 rok, czyli dodatkowy rok na zbieranie i transport zapasów i rezerw. A i tak wystarczyło ledwo na 600 km, co w warunkach rosyjskich nic nie oznacza.

      Logistyka była głównym źródłem słabości Wehrmachtu i przyczyną jego ostatecznej klęski. Dopóki armie niemieckie operowały stosunkowo blisko swoich baz, jak w Polsce, Francji, Danii i płd Norwegii, dopóty odnosiły błyskotliwe zwycięstwa. Kiedy jednak odległości stawały się zbyt duże, najpierw pojawiały się duże trudności (płn Norwegia, Kreta), a wreszcie klęski i porażki (Wlk Brytania, płn Afryka, Rosja).

      Dokładnie odwrotnie było z siłami brytyjskimi, które nigdy nie przystępowały do poważniejszych operacji nie zapewniając sobie odpowiedniej bazy logistycznej. Dlatego w takiej Afryce, mimo że długość brytyjskich linii zaopatrzenia była kilkadziesiąt razy dłuższa niż sił osi (kilka tysięcy kilometrów dookoła Afryki vs 300 km w poprzek Morza Śródziemnego), Brytyjczycy ostatecznie Rommla zdusili.

      Owszem. Tyle że wojska radzieckie broniłyby się wtedy lepiej i skuteczniej.
      A to stwierdzenie opiera się na…? Armia Czerwona w 1941 r. była dowodzona tak nieudolnie

      Była dowodzona nieudolnie, a dodatkowo została zaskoczona niemieckim natarciem. W wersji alternatywne byłaby dowodzona równie nieudolnie, ale nie zostałaby zaskoczona.

      Polubienie

      1. „I oczywiście nie próbowałaby odzyskać europejskiej części Rosji w żadnej mierze”

        Nie miałaby do tego możliwości – jaki procent ludności ZSRR i jej przemysłu znajdował się na Syberii?

        „Fall Blau to już 1942 rok, czyli dodatkowy rok na zbieranie i transport zapasów i rezerw.”

        Nie odwracaj kota ogonem. Operacja Fall Blau zaprzecza twojej tezie, że Niemcy nie byli w stanie posunąć się dalej w głąb ZSRR. Byli, ale obrona sowiecka od końca 1941 r. okrzepła do tego stopnia, że potrzebowali do tego większych sił i środków. Gdyby zamiast tego mieli przed sobą kraj pogrążony w chaosie, nie byłoby to konieczne.

        „Była dowodzona nieudolnie, a dodatkowo została zaskoczona niemieckim natarciem. W wersji alternatywne byłaby dowodzona równie nieudolnie, ale nie zostałaby zaskoczona.”

        No i co z tego? Polska w 1939 r. oraz Francja i Anglia w 1940 też raczej nie zostały zaskoczone niemieckim atakiem. Dało im to coś?

        Polubienie

        1. ” Operacja Fall Blau zaprzecza twojej tezie, że Niemcy nie byli w stanie posunąć się dalej w głąb ZSRR”

          Faktycznie strasznie głęboko się posunęli. Aż do Irkucka, albo i Władywostoku… 🙂

          „Polska w 1939 r. oraz Francja i Anglia w 1940 też raczej nie zostały zaskoczone niemieckim atakiem.”

          No i broniły się znacznie lepiej i bardziej efektywnie niż ZSRR w 1941 roku. I gdyby miały porównywalną z radzieckimi liczbę dywizji, czołgów, dział, samolotów, etc, to by się bez problemu obroniły.

          Polubienie

  34. No i broniły się znacznie lepiej i bardziej efektywnie niż ZSRR w 1941 roku.

    ROTFL! To „znacznie lepiej”, oznacza że z milionowej polskiej armii po ledwie dwóch tygodniach walki zostały strzępy, a cała aliancka grupa armii (400 tyś. żołnierzy) dała się okrążyć pod Dunkierką?

    I gdyby miały porównywalną z radzieckimi liczbę dywizji, czołgów, dział, samolotów

    Tyle że radzieckie czołgi i samoloty w 1941 r. to były głównie przestarzałe rupiecie, często w ogóle niezdolne do walki; nowoczesnych T-34 było niewiele. Podczas operacji „Barbarossa” więcej radzieckich czołgów padło z powodu usterek technicznych, niż zostało zniszczonych przez Niemców. Prawidłowe zdanie powinno więc brzmieć:

    I gdyby miały porównywalną z radzieckimi liczbę dywizji, sprawnych technicznie czołgów, dział, samolotów, etc, to by się bez problemu obroniły.

    Zresztą nawet to budzi wątpliwości, biorąc pod uwagę jak bezsensowny był sposób użycia czołgów w armiach alianckich. Po prostu Wehrmacht był ówcześnie najlepszą armią świata, a jego doktryna przełamywania frontu za pomocą jednostek pancernych nie miała sobie równych. Kadrę oficerską też miał najlepszą.

    PS. Twierdzenie że Izrael wygrał wojny z sąsiadami, bo miał nad nimi jakąś wyraźną przewagę technologiczną to kompletną bzdura. Do czasu wprowadzenia radiolektronicznych środków walki w latach 80-tych, uzbrojenie izraelskiej armii było tylko nieznacznie lepsze niż armii państw arabskich. Przyczyny ich porażki miały charakter kulturowo-organizacyjny, szerzej opisuje to ten artykuł:

    https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/dlaczego-arabowie-przegrywaja-wojny,24,547

    Polubienie

    1. „z milionowej polskiej armii po ledwie dwóch tygodniach walki zostały strzępy”

      Acha. Z milionowej…. :). Lepiej było napisać „wielomilionowej” – efekt propagandowy znacznie większy. 🙂

      „cała aliancka grupa armii (400 tyś. żołnierzy) dała się okrążyć pod Dunkierką?”

      Po czym się z okrążenia wydostała. A ile radzieckich grup armii dało się okrążyć na Białorusi i Ukrainie w 1941 roku? Ile z nich się z tego okrążenia wydostało?

      „Tyle że radzieckie czołgi i samoloty w 1941 r. to były głównie przestarzałe rupiecie,”

      Doprawdy? A które konkretnie?

      Zresztą według tych kryteriów niemieckie czołgi w 1941 r to były WYŁĄCZNIE przestarzałe rupiecie. 🙂

      „nowoczesnych T-34 było niewiele. ”

      1800 sztuk (licząc również z KW1) to …”niewiele”. To ile by było wg wujka „wiele”? Jakby przebiegała wojna polska w 1939 roku, gdyby Wojsko Polskie miało 1800 czołgów porównywalnych z T34 czy KW1?

      „Twierdzenie że Izrael wygrał wojny z sąsiadami, bo miał nad nimi jakąś wyraźną przewagę technologiczną to kompletną bzdura.”

      Toteż pilaster nigdy niczego podobnego nie twierdził. Przewaga Izraela nad swoimi wrogami wynikała i nadal wynika głównie z organizacji, wyszkolenia i morale. Ale różnica technologiczna też jest i ciągle narasta.

      Polubienie

      1. „Po czym się z okrążenia wydostała.”

        Nie wydostała, tylko została celowo wypuszczona na rozkaz Hitlera. Adolf nawinie liczył że taki gest skłoni Wielką Brytanię do zawarcie pokoju.

        „A ile radzieckich grup armii dało się okrążyć na Białorusi i Ukrainie w 1941 roku?”

        Dwie. Jedna pod Mińskiem, a druga pod Kijowem:

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_bia%C5%82ostocko-mi%C5%84ska

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Kij%C3%B3w_(1941)

        „Doprawdy? A które konkretnie?”

        Np. T-28, T-37

        „Zresztą według tych kryteriów niemieckie czołgi w 1941 r to były WYŁĄCZNIE przestarzałe rupiecie. ”

        Lol, porównujesz jakość maszyn bojowych produkowanych przed wojną przez przemysł niemiecki i sowiecki? To jakby porównywać Malucha z BMW…

        „Jakby przebiegała wojna polska w 1939 roku, gdyby Wojsko Polskie miało 1800 czołgów porównywalnych z T34 czy KW1?”

        Tak samo jak np. kampania zachodnia w 1940 r. Alianckie czołgi były lepsze technicznie od niemieckich, i było ich więcej (prawie 4 tyś. wobec 2,5 tyś.), a ostateczny wynik kampanii był jaki? Zadecydował sposób ich użycia: Niemcy mieli zagony pancerne, a alianci zgodnie z doktrynami z poprzedniej wojny traktowali czołgi wyłącznie jako wsparcie piechoty. No i jeśli już porównujemy armie alianckie

        W ogóle jeśli już porównujemy armie aliantów zachodnich do Armii Czerwonej, to mimo miały one całe mnóstwo doświadczonych oficerów, w sytuacji gdy niemal wszyscy doświadczeni i inteligentni sowieccy oficerowie zostali wymordowani przez Stalina i zastąpieni durniami i żółtodziobami. W przeciwnym razie Sowieci, nawet gdyby zostali zaskoczeni, to przy takiej przewadze liczebnej powstrzymali by pochód Niemców w głąb ZSRR po góra dwóch tygodniach walki, a nie po 5 miesiącach…

        „Przewaga Izraela nad swoimi wrogami wynikała i nadal wynika głównie z organizacji, wyszkolenia i morale.”

        No fajnie, że się zgadzasz, tylko że w takim razie niezmiennie od 70 lat pomyślna passa wojenna Izraela przeczy twojej tezie że o wyniku wojen decyduje wielkość zasobów. Liczy się także sposób, w jaki te zasoby są zarządzane. Sowieckie były zarządzane fatalnie.

        Polubienie

        1. „Nie wydostała, tylko została celowo wypuszczona”

          Czyli się wydostała. 🙂

          „T-28, T-37”

          Przestarzałe? Konstrukcje nie mające jeszcze 10 lat przestarzałe? Zresztą akurat T 28 było jak na radzieckie warunki, niewiele, kilkaset sztuk. A T 37 to wręcz supernowoczesny lekki czołg pływający. Swój niemiecki odpowiednik PzKmpf I bił osiągami ma głowę.

          „„Jakby przebiegała wojna polska w 1939 roku, gdyby Wojsko Polskie miało 1800 czołgów porównywalnych z T34 czy KW1?”

          Tak samo jak np. kampania zachodnia w 1940 r.”

          Oczywiście nie tak samo. WP w 1939 roku było dowodzone dużo LEPIEJ niż armie aliantów w 1940 (chociaż oczywiście gorzej niż Wehrmacht), o wojskach radzieckich w 1941 nawet nie wspominając. Tylko było znacznie słabsze. Mimo to stawiało opór Niemcom porównywalnie długo.

          Polubienie

          1. „Czyli się wydostała”

            Człowieku, przestań wreszcie rżnąć głupa! 338 tyś. alianckich żołnierzy nie dostało się pod Dunkierką do niemieckiej niewoli wyłącznie dlatego że tak rozkazał Hitler, a nie dzięki swoim dowódcom, który popisali się w maju 1940 r. skrajną nieudolnością. Zrozumienie tego przekracza twoje możliwości intelektualne?

            „Zresztą akurat T 28 było jak na radzieckie warunki, niewiele, kilkaset sztuk.”

            Za to np. jeszcze starszych T-26 aż 11 000.

            „Oczywiście nie tak samo. WP w 1939 roku było dowodzone dużo LEPIEJ niż armie aliantów w 1940 (chociaż oczywiście gorzej niż Wehrmacht), o wojskach radzieckich w 1941 nawet nie wspominając.”

            Lol, była tak rewelacyjnie dowodzona, że już 12 września Niemcy byli pod Lwowem i nad Bugiem, a połączone dowództwo aliantów zachodnich zadecydowało owego dnia o wstrzymaniu planowanej ofensywy przeciw Niemcom, ponieważ armia polska poszła w rozsypkę znacznie szybciej niż się spodziewali.

            ” Tylko było znacznie słabsze.”

            Siły użyte przez Niemców w operacji „Fall Weiss” też były dużo słabsze niż te których potem użyli w „Fall Gelb”.

            „Mimo to stawiało opór Niemcom porównywalnie długo.”

            Doprawdy? Wojsko Polskie do 17 września praktycznie przestało istnieć jako zorganizowana siła. Potem było już tylko ściganie po lasach pojedynczych grup typu SGO „Polesie” i likwidacja izolowanych punktów oporu,jak Modlin, Hel, Oksywie i Warszawa. Dla porównania, kampania na Zachodzie trwała 6 tygodni.

            Polubienie

          2. „338 tyś. alianckich żołnierzy nie dostało się pod Dunkierką do niemieckiej niewoli”

            Czyli – nie dostało się.

            „Za to np. jeszcze starszych T-26 aż 11 000″

            T26 wcale nie był gorszy od niemieckich Pz II, czy poczeskich Pz(38t)

            ” była tak rewelacyjnie dowodzona”

            Że przynajmniej podjęło próbę zwrotu zaczepnego na skalę co najmniej operacyjną, jeżeli nie strategiczną. Czego ani Alianci w 1940, ani Sowieci w 1941 przez pierwsze sześć miesięcy nie zdołali zorganizować.

            Polubienie

  35. „Czyli – nie dostało się.”

    Ech, ja nie wiem po co jeszcze tu dyskutuję, skoro zamiast merytorycznych argumentów dostaję jakiś prymitywny trolling. Powtórzę jeszcze raz: to był wyłącznie efekt decyzji Hitlera. W jaki sposób kaprys Adolfa ma świadczyć o skuteczności alianckiej obrony?!

    „T26 wcale nie był gorszy od niemieckich Pz II, czy poczeskich Pz”

    Oczywiście że był gorszy, bo maszyny produkowane w latach 30-tych przez sowiecki przemysł miały żenująco niską jakość. Wiele sowieckich czołgów w 1941 r. nie było nawet w stanie wyjechać z koszar z powodu usterek technicznych.

    „Czego ani Alianci w 1940, ani Sowieci w 1941 przez pierwsze sześć miesięcy nie zdołali zorganizować.”

    Lol, teraz to już naprawdę się ośmieszasz kolego. A niby czym był np. kontratak francuskiej 7 armii w południowej Holandii, albo sowiecka kontrofensywa pod Smoleńskiem w sierpniu 1941 r.? Nie znasz nawet dokładnego przebiegu poszczególnych kampanii II wojny światowej, a próbujesz robić za wielkiego eksperta…

    Polubienie

    1. „to był wyłącznie efekt decyzji Hitlera.”

      Owszem, jest taka hipoteza. Jedna z wielu. Niemniej, tak, czy inaczej, ale z okrążenia się wydostali.

      „maszyny produkowane w latach 30-tych przez sowiecki przemysł miały żenująco niską jakość.”

      doprawdy? A jaką konkretnie? Jaka była awaryjność radzieckich T26 w porównaniu do awaryjności jego odpowiedników za granicą? Np brytyjskiego Vickersa, albo polskiego 7TP?

      „kontratak francuskiej 7 armii w południowej Holandii”

      W południowej Holandii… No, co też Wujek Bronek jeszcze nie powie?

      ” sowiecka kontrofensywa pod Smoleńskiem w sierpniu 1941 r.”

      No, niech będzie. W takim razie zdołali się zebrać do kupy w trzecim miesiącu. Polacy zebrali się w drugim tygodniu.

      Polubienie

      1. „Jaka była awaryjność radzieckich T26 w porównaniu do awaryjności jego odpowiedników za granicą?”

        Ocena rozmiaru niesprawności sowieckich czołgów w momencie rozpoczęcia operacji „Barbarossa” waha się zależnie od źródeł. Np. opracowanie „Naczialnyj period Wielikoj Otczestwiennoj Wojny” (Moskwa/Woroszyłowska akademia Sztabu Generalnego 1989) wzmiankuje, że 15 czerwca 1941 29% ogółu czołgów starszych typów wymagało remontów kapitalnych, a dalsze 44% mniej poważnych remontów i napraw. Zwykle nie były też wyposażone w radiostację pokładową, co praktycznie uniemożliwiało radzieckim dowódcom aktywny wpływ na zachowanie się reszty pododdziału już po rozpoczęciu starcia.

        Z tych powodów w pierwszych dniach operacji „Barbarossa” wiele czołgów nie było nawet w stanie wyjechać z koszar, a dziesiątki bez jakiegokolwiek kontaktu z nieprzyjacielem ulegały awariom układu jezdnego lub silnika i były porzucane na trasach źle wytyczonych przemarszów.

        Ale te dane też cię pewnie nie przekonają. Trudno, ja tam obstaję przy swoim zdaniu. Jeszcze słowo odnośnie Holocaustu:

        „w dodatku całkowicie bezbronnego wobec roszczeń „przedsiębiorstwa holocaust”, gdyż polski współudział w zagładzie żydów byłby faktyczny, a nie tylko, jak teraz, wyimaginowany”

        prof. Jan Grabowski i Barbara Engelking uważają że Polacy przyczynili się do śmierci nawet 200 tyś. Żydów którzy zbiegli z gett po rozpoczęciu przez Niemców Akcji „Reinherdt” w GG i Okręgu Białostockim w marcu 1942 r. Polscy chłopi mieli masowo wyłapywać i wydawać Niemcom, albo własnoręcznie zamordować.

        Polubienie

        1. „Ocena rozmiaru niesprawności sowieckich czołgów”

          Ocena rozmiaru niesprawności sowieckich czołgów w PORÓWNANIU z analogicznymi konstrukcjami z innych krajów. Prosimy.

          „prof. Jan Grabowski i Barbara Engelking uważają że Polacy przyczynili się do śmierci nawet 200 tyś. Żydów ”

          A choćby i przyczynili się do śmierci i 400 tysięcy to co to ma wspólnego z zagadnieniem? Nadal polski współudział w zagładzie żydów byłby wyimaginowany. Polski wtedy faktycznie nie było i żadne polskie władze terenów na których rozegrała się zagłada żydów, nie kontrolowały.

          Dlatego Węgry, czy Słowacja mają swój udział w holocauście, a Polska nie.

          Polubienie

          1. Na pewno była o wiele mniejsza niż czołgów sowieckich. Można to sprawdzić, analizując wysokość strat. Np. w czasie kampanii francuskiej Niemcy spisali ze stanu 839 czołgów z 2445 ogółem (nieco ponad 1/3). Natomiast Sowietom z 28 800 czołgów w czerwcu 1941 r. zostało zaledwie 6190 w kwietniu 1942 r. i to pomimo ich szybko rosnącej produkcji przemysłowej. Co sugeruje, ze w ciągu pierwszych 10 miesięcy wojny Sowieci stracili z różnych powodów ponad 90% wszystkich swoich czołgów.

            Polubienie

          2. „Na pewno była o wiele mniejsza niż czołgów sowieckich.”

            Oczywiście. Na pewno. Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda.

            „w ciągu pierwszych 10 miesięcy wojny Sowieci stracili z różnych powodów ponad 90% wszystkich swoich czołgów.”

            Ciekawe, że np. samochodów stracili znacznie mniej. Zapewne z jakiś powodów czołgi się Sowietom psuły nagminnie, a ciężarówki – nie.

            Polubienie

  36. Lol, danych i opinii które tu przytaczam nie wziąłem sobie z głowy, tylko z naukowych opracowań kampanii na froncie wschodnim. Jeśli cię nie przekonują, to twój problem. Z mojej strony strony EOT.

    Polubienie

    1. Żadnych dany Wujek nie przytoczył. Wyłącznie opinie. Jaka była awaryjność czołgów radzieckich w porównaniu do analogicznych konstrukcji nieradzieckich nadal nie wiadomo. Porównywanie STRAT ogółem to zupełnie co innego.

      Polubienie

  37. Po pierwsze: skąd pomysł, że w ogóle doszłoby do Holocaustu i że w Polsce miałby przebieg taki jak w naszej wersji historii? W żadnym kraju sojuszniczym Niemiec Holocaust nie był tak kompletny jak na terenach podbitych i bezpośrednio podporządkowanych Rzeszy. Stąd niemal absolutna skuteczność w krajach bałtyckich, ogromna skuteczność w Polsce i opóźniony aż do 1944 Holokaust na Węgrzech (po tym, jak Horthy próbował zmienić front i Niemcy go obalili). Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że w Polsce byłoby inaczej – jeśli już, faktyczne kalendarium Holokaustu w Polsce byłoby w dużej mierze odwleczone do tego frontowego 1944 roku właśnie.

    W jednym oczywiście Polska byłaby unikalna – żaden kraj sojuszniczy nie miał tak wielkiej populacji żydowskiej i Niemcy siłą rzeczy, getta czy nie getta, co i rusz wpadaliby na coś, co dla ideowego narodowego-socjalisty byłoby obrzydliwą mieszanką rasową. W przeciętnym miasteczku galicyjskim czy w środkowej Polsce taki ubermensch zobaczyłby więcej Żydów niż w całym swoim życiu w Niemczech. Większość incydentów koncentrowałaby się więc wokół baz wojskowych oraz głównych szlaków kolejowych – i dla świętego spokoju władze i ludność bardzo szybko nauczyłyby się izolować jednych od drugich. Ale nawet indywidualne pobicia czy morderstwa na ludności żydowskiej to zupełnie inna skala, niż likwidacja całej ludności danego miasta czy wsi.

    Po prostu wydaje mi się, że nie rozumiesz problemu skali działania, jaka byłaby wymagana, żeby władze polskie wsadziły w 1942 roku ludność żydowską w wagony i wywiozły ją do Niemiec. To jest wywózka niemal 10% ludności. Popatrz na skuteczność analogicznej akcji we Francji – bazując na wiki, z 330 tys. mniejszości wywieziono w okresie 1942-1944 76 tys. Mniej niż 1/4. Te 330 tys. stanowiło z kolei mniej niż 1% populacji.

    W żadnym wypadku bez przez Niemców bezpośredniej kontroli nad Polską dopiero w 1944) nie masz takiej skali Holokaustu jak w OTL. A może nawet Polsce udałoby się w ogóle nie dopuścić do deportacji ludności żydowskiej, tak jak Bułgarii i Rumunii.

    Druga sprawa: przyjęcie a priori najpierw przez Zychowicza, a potem przez ciebie, że ewentualna napaść Niemiec na Francję w tej wersji historii skończyłaby się tak jak w naszej. W rzeczywistości Niemcy mieli dużo szczęścia, że wygrali tą kampanię. Równie dobrze mogli utknąć jak w 1914 r. A wtedy po jakimś czasie niezadowoleni wojskowi mogliby odsunąć Hitlera i nazistów od władzy, przywracając pokój z aliantami, a do ataku na ZSRR by w ogóle nie doszło.

    Polubienie

    1. „W żadnym kraju sojuszniczym Niemiec Holocaust nie był tak kompletny jak na terenach podbitych i bezpośrednio podporządkowanych Rzeszy.”

      W żadnym innym nie było tylu żydów. Być może w szczegółach przebieg byłby inny. Może odwlekłby się o jakiś czas, ale w jakiejś formie nastąpiłby z pewnością.

      „problemu skali działania, jaka byłaby wymagana, żeby władze polskie wsadziły w 1942 roku ludność żydowską w wagony i wywiozły ją do Niemiec. ”

      Nigdzie by ich nie wywożono. Eksterminowano by na miejscu – zgodnie z zasadą ergonomii transportu, tak jak w rzeczywistej historii

      „ewentualna napaść Niemiec na Francję w tej wersji historii skończyłaby się tak jak w naszej. W rzeczywistości Niemcy mieli dużo szczęścia, że wygrali tą kampanię. Równie dobrze mogli utknąć jak w 1914 r.”

      Owszem. ale to już nie zależało w żaden sposób od polskich wyborów i decyzji.

      Polubienie

Dodaj komentarz