Ekologia ekonomii

Wyznawcy marksistwa i lenistwa wobec zaniku „proletariatu”, którego samozwańczo bronili przed kapitalistycznym wyzyskiem, przerzucili się na reprezentowanie przeróżnych proletariatów zastępczych. Obok „gejów”, czy innych „mniejszości”, takim „proletariatem” stało się też środowisko naturalne. Marksiści zatem, ochrzcili się „ekologami”. Za największe dla środowiska zagrożenie, jakie stwarza krwiożerczy kapitalizm, podają dzisiaj ekomarksiści tzw. globalne ocieplenie, ale przecież nie jest to jedyny sposób, w jaki chciwe korporacje mają maksymalizować swoje zyski.

Bezwzględny, żądny zysku i wyzysku za wszelką cenę kapitalizm, prowadzi też bowiem, do masowego zniszczenia światowych ekosystemów, zwłaszcza lasów, które wycina w pień, aby zrobić miejsce przemysłowym uprawom soi i innym szkodliwym monokulturom, bo to mu się bardziej jakoby opłaca. I jak to w marksizmie, jedynym rozwiązaniem tego problemu jest pozbawienie kapitalistów „środków produkcji” – lasów i przekazanie ich kolektywowi, oczywiście kierowanemu przez ekomarksistowską awangardę.

Propaganda, propagandą, nie da się jednak ukryć, że problem faktycznie istnieje. Lasy, zwłaszcza najbardziej produktywne i ekologicznie złożone tropikalne lasy deszczowe, faktycznie są rabunkowo wycinane i zamienianie na pola i plantacje. Czyżby rzeczywiście na racjonalnej nieniszczącej eksploatacji „dzikiego” lasu nie da się zarobić?

Wielkość wytworzonej co roku w danym ekosystemie biomasy określa wskaźnik zwany produkcją pierwotną netto. Dla tropikalnych lasów deszczowych wynosi on około 22 tony z ha rocznie. Jest to tzw. „sucha masa”, pozbawiona wody. Aby przeliczyć suchą masę na biomasę, należy ją zatem przemnożyć przez czynnik wahający się od 3-5, średnio 4. Oczywiście nie cała ta biomasa to drewno, przyjmijmy, że jest go w lesie 50%. Ponadto nie całe drewno nadaje się do komercyjnego wykorzystania. Powiedzmy, że ta część to 50%. Właściciel dżungli może więc uzyskiwać z niej długoterminowo 22*4*0,5*0,5 = 22 tony, czyli jakieś 24 m3 drewna rocznie. Ceny drewna egzotycznego, hebanu, mahoniu, czy teku, to rząd kilku tysięcy dolarów za m3. Nie całe nasze drewno to heban, czy mahoń, załóżmy 1000 dolarów za m3. Mamy więc przychód 24 000 $ z hektara dżungli rocznie.

No, ale krwiożerczy kapitaliści i chciwe korporacje nie chcą wcale zarabiać pieniędzy na racjonalnej eksploatacji lasu. Dla nich dżungla to tylko, jak głoszą to wszem i wobec ekoterroryści, przeszkoda w tym, co naprawdę przynosi im dochody, czyli przemysłowej uprawy soi.

Średnie plony soi wynoszą ok 2,6 tony z ha, rekordowe 6 tony z ha, załóżmy 4 tony z ha. Ceny soi na światowych rynkach (CBOT) wahały się w ubiegłych latach od 300 do 600 dolarów za tonę, średnio 450 dolarów. Zatem roczny przychód z uprawy soi wynosi 4*450 = 1800 $/ha.

Z jednej strony 24 tys. $, z drugiej 1,8 tys. $. Podobny stosunek zachodzi zresztą dla dowolnej kombinacji las/uprawy rolne. Lasy strefy umiarkowanej, takie jak w Polsce, rosną, co prawda, wolniej niż dżungla, a i produkowane przez nie drewno jest od hebanu sporo tańsze, ale alternatywa rolnicza również jest finansowo mniej atrakcyjna. Głupi ci kapitaliści, czy jak?

No fakt, są to przychody, podczas gdy prywaciarzy interesuje wyłącznie zysk, czyli przychód pomniejszony o koszty. Utrzymanie dżungli, koszty wycinki i transportu, to wszystko kosztuje. Ale przecież uprawa soi kosztuje również. Czyli stosunek zysków z tych dwóch biznesów, jest jeszcze bardziej korzystny dla leśnictwa niż stosunek samych tylko przychodów.

Kolejną różnicą pomiędzy lasem a soją, jest to, że las rośnie długo. Drzewa, jak i wszystkie inne organizmy żywe, są trójwymiarowe. Każdy z ich wymiarów rośnie proporcjonalnie do czasu, czyli ich objętość rośnie proporcjonalnie do sześcianu czasu. A ponieważ cena kubika drewna też zależy od wielkości pnia, bo w końcu metr sześcienny stuletniego dębu jest więcej wart niż metr sześcienny rocznych sadzonek, zatem wartość drewna jest proporcjonalna do czwartej potęgi czasu życia drzewa. Zakładając, że w lesie ścina się jedynie najstarsze drzewa, a na ich miejsce sadzi nowe, to roczny zysk z lasu będzie proporcjonalny do całki z czwartej potęgi czasu od T-1 do T, gdzie T jest wiekiem najstarszych drzew

NPV 01

Natomiast wartość całego drewna w lesie, gdyby cały las wyciąć w pień i sprzedać to całka od 0 do T

NPV 02

Gdzie s to stała proporcjonalności.

Suma sumarum stosunek A/a jest liniowo proporcjonalny do czasu T i wynosi ok. 0,2T+0,48

Dla lasu wiek T zależy od konkretnego gatunku drzew i waha się od 20 do 100 lat, średnio 60 lat. A/a wynosi zatem 12,4, czyli wycinając natychmiast cały las, można uzyskać nie a= 24 tys., ale aż A =  300 tys. dolarów z ha. A potem już uprawiać soję.

Jednak i to nie jest dobry biznes. W pierwszym roku faktycznie prywaciarz będzie do przodu o 300-24 = 276 tys $, ale w kolejnych będzie co roku tracił 24-1,8 = 22,2 tys. dolarów. Nim upłynie 276/22,2 = 12 lat znów będzie na minusie w stosunku do racjonalnej gospodarki leśnej.

Tu jednak znaczącą rolę zaczyna odgrywać inny element – czas.

W odróżnieniu od przeszłości, przyszłość jest obarczona narastającą z czasem niepewnością. Każdy wolałby zarobić 100 zł teraz, niż taką samą kwotę jutro, a zapłacić – odwrotnie. Wartość pieniądza maleje więc w czasie, a tempo tego spadku określa tzw. stopa dyskontowa. Jest ona limitowana najczęściej możliwościami alternatywnego zainwestowania posiadanego kapitału, czyli określa ile firma zarobiłaby obracając nim w tym samym czasie. Wartość kapitału maleje zatem w czasie wykładniczo:

NPV 03

Sumę przepływów finansowych skorygowanych o zmianę ich wartości w czasie, nazywa się z angielska NPV (Net Present Value). Ponieważ właściciel lasu zarabia a dolarów rocznie, jego NPV wyniesie

 NPV 04

Czyli

 NPV 05

Na zakończenie okresu rozliczeniowego zostaje jeszcze właścicielowi las o tzw. wartości rezydualnej RV (Resident Value). Wartość rezydualną oblicza się, zakładając, że nieruchomość będzie zawsze przynosiła dochód w wysokości równej dochodowi na koniec okresu wyceny. Zatem

 NPV 06

 NPV 07

Ową wartość rezydualną należy oczywiście również zdyskontować i włączyć do obliczeń NPV:

NPV 08

I ostatecznie:

 NPV 09

Natomiast w przypadku wycięcia lasu i posadzenia soi

 NPV 10

Gdzie b jest rocznym dochodem z uprawy soi. Biznesy te będą porównywalne, kiedy NPV1 = NPV2

Czyli

 NPV 11

Jest to graniczna stopa dyskontowa, przy której opłaca się wyciąć las i posadzić soję. Aby opłacało się to zrobić, stopy procentowe musiałyby być wyższe niż 7,5%. Aby las uległ zdewastowaniu, musiałby zatem istnieć inny biznes dający średnio ponad 7,5% zysku rocznie bez przerwy przez …60 lat. Stosując ten sam model np. do wielorybów, gdzie T = 20, b=0,  aby opłacało się ich wybicie, zysk musiałby wynosić 25% rocznie przez 20 lat. Czegoś takiego nigdy, w żadnym kraju na świecie, nie było, nie ma i nie będzie. Okresowo, w niektórych sektorach gospodarki, stopy dyskontowe mogą sięgać nawet i kilkunastu procent, ale nigdy na tak długo.

Skoro jednak jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Dlaczego wycinka lasów i zamienianie ich na pola uprawne nadal w strefie tropikalnej postępuje? Aby to zrozumieć przedstawimy opisaną wyżej analizę NPV w postaci graficznej. Przyjęto stopę dyskonta r = 5%.

 NPV

Widać na nim wyniki NPV zarówno dla racjonalnego leśnictwa (1), jak i dla wycięcia lasu i posadzenia soi (2), oraz asymptoty, do których one zdążają. Asymptota 1 leży wyżej, niż 2, czyli biznes 1 jest bardziej opłacalny od biznesu 2. Jednak …nie od razu.

Na wykresie widać też tzw. punkt Fischera, miejsce przecięcia krzywych NPV wypadające po ok 22 latach od rozpoczęcia prognozy. W okresie poprzedzającym ten punkt, biznes 1 nie dogania jeszcze biznesu 2 i jest mniej opłacalny. Oczywiście, jeżeli weźmiemy pod uwagę także wartości rezydualne, to, nawet na długo przed osiągnięciem punktu Fischera, właściciel lasu będzie mógł go sprzedać za kwotę a/r i tym samym wyprzedzić właściciela pola soi, który swój las już dawno wyciął. Ale co w przypadku, kiedy …nie będzie mógł sprzedać?

Całe powyższe obliczenie oparto bowiem na milczącym założeniu, że okres prognozy, dla którego oblicza się RV, jest nieskończony. Tak można jednak prognozować jedynie w krajach praworządnych, o stabilnym systemie wolnorynkowym. Tam, gdzie katastry i księgi wieczyste są świętością, gdzie własność oznacza pełne prawo władania daną rzeczą, zwłaszcza nieruchomością.

Jednak daleko nie we wszystkich krajach własność prywatna jest czymś, co państwo chroniłoby szczególnie mocno. Często jest tak, że nawet, jeżeli ktoś dzisiaj daną działkę teoretycznie posiada, nie ma żadnej pewności, że będzie ją posiadał za 5, czy za 10 lat, względnie w danym kraju nie ma w ogóle prywatnej, w rozumieniu zachodnim, własności gruntów i funkcjonują tylko, z reguły tymczasowe, koncesje i dzierżawy, jak znane z Polski „użytkowanie wieczyste”. W takiej sytuacji będzie się „władający”, bo przecież już nie „właściciel”, starał się maksymalizować swój zysk nie w nieskończoności, ale w znacznie krótszych przedziałach czasowych.

RV nie będzie już wynosić a/r, ale

NPV 12

 (gdzie t – realny czas pozostały do końca dzierżawy), czyli będzie znacznie niższe.

W granicy tej niepewności „władający”, będzie się starał zmaksymalizować zysk w jednym roku, czyli po prostu wytnie całą dżunglę w pień. Lepsza kwota A w garści, niż a/r na dachu. W następnym roku ma on jednak już pustą działkę. Nie może czekać kilkadziesiąt lat na odrośnięcie lasu, bo przecież w tym czasie ryzyko utraty działki jest bardzo duże. No to przynajmniej posieje soję, która zysk, chociaż znacznie mniejszy, da już po roku. W krajach wolnorynkowych, w których t dąży do nieskończoności, gdzie inwestuje się długoterminowo, opłaca się zatem utrzymywać zasoby przyrodnicze w jak najlepszej kondycji. W krajach dzikich, przy niskich wartościach t, kiedy korzystne są jedynie inwestycje krótkotrwałe, opłaca się dewastować.

W skrajnym przypadku dla kogoś, kto bytuje na danym terenie już całkowicie bezprawnie, wartość drewna jest zerowa. Nie mając żadnego, choćby najbardziej wątłego „papierka”, nie będzie w stanie ani zorganizować ekipy drwali, która by drzewa ścięła i z dżungli wywiozła, ani nikomu drewna po rynkowej cenie nie sprzeda. Lepiej więc będzie po prostu las wypalić, zasiać soję i sprzedać ją za małe pieniądze, ale za to bez kłopotu.

Poziom wolnorynkowości danego kraju można ocenić poprzez jego wskaźnik wolności gospodarczej, Index of Economic Freedom (IEF), a ściślej przez jeden ze składników tego wskaźnika – „Property Rights”. Dla 27 krajów z największą powierzchnią lasów tropikalnych, średni, ważony powierzchnią dżungli, IEF, w skali od 1 do 100 wynosi 55,1, natomiast PR, zaledwie 31,8. Dla porównania w dwóch innych krajach, które posiadają pewne obszary takich ekosystemów, parametry te wynoszą odpowiednio: Australia IEF = 80,3, PR = 90 i Gujana Francuska IEF = 62,3 PR = 80 i chociaż w kółko media donoszą o wylesianiu w Brazylii, Kongo, Indonezji, Laosie, czy Peru, to nieprzypadkowo jakoś lasów w Australii, czy Gujanie francuskiej nikt nie dewastuje. Bo w tych krajach t jest odpowiednio długie.

Czy zatem w ustroju wolnorynkowym lasy są całkowicie bezpieczne? Tego z całą pewnością stwierdzić jednak nie można. Przenalizujmy raz jeszcze nasze równanie:

 NPV 11

I zapiszmy je nieco inaczej

 NPV 13

i

 NPV 14

Las będzie się opłacało wycinać wtedy, kiedy b będzie odpowiednio wysokie. Dla T = 60 lat i r =5%, b musiałoby wynosić 38% a. Taka sytuacja miała miejsce w momencie kolonizowania przez europejskich osadników Ameryki północnej. Lasów było wszędzie zatrzęsienie, zatem cena drewna była niska. Natomiast pól uprawnych było mało, więc i cena płodów rolnych była wysoka. Lasy wycinano więc. W miarę wycinki cena drewna rosła, a cena pól malała. W końcu osiągnięto stan równowagi i w dzisiejszych USA i Kanadzie nie tylko lasów się nie wycina, ale nawet, wraz ze wzrostem cen drewna, zwiększają one swoją powierzchnię. Tak samo jest w środkowej i zachodniej Europie i tak samo byłoby w krajach tropikalnych, gdyby, na podobieństwo Australii, miały one gospodarkę wolnorynkową. Największym dzisiaj zagrożeniem dla lasów nie jest wcale chciwość korporacji, tylko spadek popytu na drewno, np. wskutek wprowadzenia światowego embarga w celu „ochrony dzikiej przyrody”, oraz wzrost cen płodów rolnych, wskutek lansowania „ekologicznych” biopaliw. Chciwość zaś i wysoki popyt, gwarantują zachowanie zasobów przyrodniczych dla przyszłych pokoleń.

144 myśli na temat “Ekologia ekonomii

  1. „Bezwzględny, żądny zysku i wyzysku za wszelką cenę kapitalizm, prowadzi też bowiem, do masowego zniszczenia światowych ekosystemów, zwłaszcza lasów, które wycina w pień, aby zrobić miejsce przemysłowym uprawom soi i innym szkodliwym monokulturom”

    Niekoniecznie tylko monokulturom. W 2007 i 2009 r. Grecję dotknęły wielkie pożary lasów. Z dymem poszło ich w sumie 380 tyś. hektarów. Grecka policja podejrzewała wówczas że za częścią pożarów stoi gang deweloperów, którzy w ten sposób chcieli „oczyścic” dla siebie grunty pod nowe hotele i luksusowe osiedla.

    „Mamy więc przychód 24 000 $ z hektara dżungli rocznie.”

    Jakby roczny przychód był rzeczywiście taki duży, to nawet w Polsce ludzi by budowali wielgachne szklarnie i sadzili dżunglę :). Tylko że jakoś tego nie robią…

    Polubienie

    1. „Grecka policja podejrzewała wówczas że za częścią pożarów stoi gang deweloperów, którzy w ten sposób chcieli „oczyścic” dla siebie grunty pod nowe hotele i luksusowe osiedla.”

      A ile powierzchni leśnej mogą zająć nowe hotele i luksusowe osiedla? Jakby nie liczyć, to zawsze będą promile. Ale owszem, mogą zajść warunki w których opłaca się wyciąć las, aby zbudować osiedle. Tylko że właśnie będą to promile. hektary, a nie setki tysięcy hektarów.

      Polubienie

    2. „Mamy więc przychód 24 000 $ z hektara dżungli rocznie.”

      Jakby roczny przychód był rzeczywiście taki duży, to nawet w Polsce ludzi by budowali wielgachne szklarnie i sadzili dżunglę

      Przychód jest tak duży, ale oprócz przychodu jest jeszcze koszt. 🙂 Budowa i utrzymanie szklarni potrzebnej wielkości i wysokości pochłonęłaby znacznie więcej 🙂

      Polubienie

  2. Błędne założenia autora:
    „Komunizm = ekologia”
    Nie. Komunizm (typu radzieckiego lub maoistycznego) był (jest?) po prostu inną formą Industrializmu. Jeśli chodzi o stosunek komunizmu do przyrody to był on taki sam jak kapitalizmu, czyli celem jest industrializacja (zazwyczaj forsowna, by dogonić bogate kraje), i eksternalizacja wszystkich możliwych kosztów. Komunizm gorzej bronił środowiska bo ruchom obywatelskim trudniej niż w demokracji było stopować fatalne skutki industrializacji.

    „Chciwość zaś i wysoki popyt, gwarantują zachowanie zasobów przyrodniczych dla przyszłych pokoleń.”
    Wzór i cały wywód pokazuje coś wręcz odwrotnego. Autor dowodzi, że jeśli jakiś teren zostanie pozostawiony sobie samemu (rezerwat przyrody itp.) to nie przynosi zysku, więc musi zostać zamieniony na hodowlę, pytanie tylko czy uprawiać tam soje czy drzewa. Zgodnie z tą filozofią przyroda nie poddawana presji ekonomicznej człowieka nie ma prawa istnieć.
    Jednym słowem: logika autora, która ma dać rozwiązanie „dramatu wspólnego pastwiska”, nie daje rozwiązania „dramatu wspólnej puszczy”, która została wypalona pod założenie owego pastwiska.

    Jednak nawet w tym wąskim zakresie przedstawiona logika ma błędy. Logika owa (i wzór ją obrazujący) bierze pod uwagę jedynie presję środowiskową pozostająca w pełni pod kontrolą przedsiębiorcy. A co z szersza presją środowiskową, która negatywnie wpływać będzie na hodowle (wszystko jedno drzew czy soi), a która będzie wynikiem działalności innych przedsiębiorców? Jak prywatyzacja ma wpłynąć na eksternalizację kosztów (czyli działania mające na celu przerzucenie kosztów środowiskowych na inne podmioty)? Przykład: jak prywatyzacja lasu pomoże ustrzec las przed niekorzystnymi skutkami zmian klimatycznych wywołanych spalaniem paliw kopalnych przez przedsiębiorców na całym świecie? Albo chociaż jak prywatyzacja lasu ustrzeże go przed skutkami kwaśnych deszczy wywołanych działalnością innych przedsiębiorców w regionie?
    I w końcu, dlaczego z tego wzoru ma niby wynikać, że prywatny przedsiębiorca lepiej będzie strzegł swojego lasu niż państwowa firma, która też będzie musiała poruszać się w gospodarce rynkowej i też będzie zależeć jej na wyniku ekonomicznym?

    Podsumowując: wzór pokazuje wyidealizowaną, teoretyczną wersję pewnego wycinka rzeczywistości i jako taki nie ma mocy opisywania realnego świata. Projektowanie na jego podstawie jakichkolwiek zmian w polityce środowiskowej byłoby ideologicznym szaleństwem.

    Polubienie

    1. Komunizm (typu radzieckiego lub maoistycznego) był (jest?) po prostu inną formą Industrializmu.

      Na przykład, na dopiero co omawianej Kubie, jak wiemy nastąpiła pod rządami komunistycznymi potężna industrializacja 🙂

      „Jeśli chodzi o stosunek komunizmu do przyrody to był on taki sam jak kapitalizmu, czyli celem jest industrializacja”

      „Celem” kapitalizmu (jeżeli w ogóle można mówić o „celach” pewnego naturalnego procesu. „Cel kapitalizmu”, to jak „cel ewolucji”) nie jest żadna industrializacja tylko optymalizacja lokacji środków w gospodarce, czyli w pewnym uproszczeniu, maksymalizowanie zysku w długich okresach czasu. W pewnych okolicznościach wynika z tego industrializacja, w pewnych wręcz przeciwnie.

      A jeżeli chodzi o cele komunizmu, to jakoś ta industrializacja mu nie wyszła i dopiero co omawiana Kuba cofnęła się pod komunistyczną opresją do czasów przedprzemysłowych. Podobnie inne kraje, w których komunizm trwał dostatecznie długo, jak Korea płn. W Polsce ten proces też już się zaczął na przełomie lat 70/80, kiedy produkcja przemysłowa zaczęła spadać, ale komunizm w porę w Polsce obalono i dzisiaj produkcja przemysłowa jest przeszło dwukrotnie wyższa niż w szczytowym momencie PRL

      „Chciwość zaś i wysoki popyt, gwarantują zachowanie zasobów przyrodniczych dla przyszłych pokoleń.”
      Wzór i cały wywód pokazuje coś wręcz odwrotnego. Autor dowodzi, że jeśli jakiś teren zostanie pozostawiony sobie samemu (rezerwat przyrody itp.) to nie przynosi zysku,

      Jeżeli jakiś teren zostanie pozostawiony „samemu sobie”, to jest nieużytkiem, a nie rezerwatem. Rezerwat jak najbardziej przynosi jeżeli nie zyski, to przynajmniej dochody. Rezerwaty ustanawia się zwykle w tzw. w ekologii „obszarach źródłowych” czyli takich, w których reprodukcja dla chronionego gatunku przewyższa jego śmiertelność. Jako takie rezerwaty „zasilają” osobnikami danego gatunku inne obszary, gdzie te osobniki mogą już być komercyjnie wykorzystane. Poza tym są dochody z turystyki, etc..

      Zgodnie z tą filozofią przyroda nie poddawana presji ekonomicznej człowieka nie ma prawa istnieć.

      Po raz kolejny pilaster zapytuje VANATa w jaki sposób chce (długoterminowo) zapewnić ekonomicznie istnienie obszarów w ogóle „nie poddawanych presji ekonomicznej”
      I po raz kolejny pilaster nie otrzyma merytorycznej odpowiedzi. 🙂

      Bo to jest podobne zagadnienie jak zapewnienie, że jakieś gatunki nigdy nie będą ewoluować. 🙂

      Jednym słowem: logika autora, która ma dać rozwiązanie „dramatu wspólnego pastwiska”, nie daje rozwiązania „dramatu wspólnej puszczy”, która została wypalona pod założenie owego pastwiska.

      „Dylemat wspólnego pastwiska dotyczy nie tylko pastwiska, ale jakiegokolwiek „wspólnego” zasobu, także oczywiście lasu. W lesie „wspólnym” każdy będzie wycinał tyle drewna, ile tylko da radę i wkrótce lasu nie będzie. W lesie prywatnym (w kraju w którym chroni się własność prywatną) dbałość o zysk będzie tą presję znacznie zmniejszać.

      Logika owa (i wzór ją obrazujący) bierze pod uwagę jedynie presję środowiskową pozostająca w pełni pod kontrolą przedsiębiorcy. A co z szersza presją środowiskową, która negatywnie wpływać będzie na hodowle (wszystko jedno drzew czy soi),

      Model przede wszystkim pokazuje, że ryzyko że prywatny właściciel (w kraju chroniącym własność prywatną) zdewastuje swój własny las jest znacznie mniejsze niż że uczyni to zarządca nie będący właścicielem, w tym państwowy urzędnik. W Polsce obecnie nawet minister środowiska (sic!!!) usiłuje wyciąć w pień puszczę białowieską, czego nigdy by nie uczynił będąc jej właścicielem.

      To samo jednak dotyczy zagrożeń zewnętrznych. Jeżeli do danego lasu wtargnie np. banda kłusowników próbujących wystrzelać żubry, to determinacja prywatnego właściciela (w kraju chroniącym własność prywatną) aby ich powstrzymać i doprowadzić przed wymiar sprawiedliwości będzie znacznie większa niż zarządcy właścicielem nie będącego, który może nawet od kłusowników wziąć w łapę (ludzie reagują na bodźce) za przymknięcie oczu

      Z modelu b/a=1-r*(0,2*T+0,48)/(1-e^-rt)

      Wynika że PRAWDOPODOBIEŃSTWO zdewastowania środowiska przyrodniczego jest tym WIĘKSZE im krótsze jest t (albo wyższe r, albo jedno i drugie)

      r – stopa dyskonta jest w miarę stałe na świecie (efekt globalizacji), natomiast długość t (średni oczekiwany czas dysponowania danym zasobem) zależy odwrotnie proporcjonalnie od stopnia wolnorynkowości i ochrony własności prywatnej w danym kraju

      Czyli im wyższy poziom wolnego rynku tym PRAWDOPODOBIEŃSTWO zdewastowania mniejsze.

      PRAWDOPODOBIEŃSTWO a nie całkowita PEWNOŚĆ.

      Jeżeli jakieś zasoby zostały zdewastowane w warunkach wolnorynkowych (przy t dążącym do nieskończoności) to znaczy, że w każdych innych zostałyby zdewastowane TYM BARDZIEJ.

      I w końcu, dlaczego z tego wzoru ma niby wynikać, że prywatny przedsiębiorca lepiej będzie strzegł swojego lasu niż państwowa firma, która też będzie musiała poruszać się w gospodarce rynkowej i też będzie zależeć jej na wyniku ekonomicznym?

      Państwowej firmie nie zależy na żadnym zysku. Celem firmy państwowej (np. w Polsce Lasów Państwowych, KGHM, czy PKP) jest przede wszystkim to, aby jej pracownicy, najczęściej rozbudowane wielopokoleniowe klany, mieli pracę. Dlatego owszem, dobrze jest wygenerować jakiś niewielki zysk, aby formalny właściciel (państwo) nie próbował czegoś „zreformować”, ale poza tym mnożenie do maksymalnych rozmiarów kosztów osobowych, trzynastek, czternastek, piętnastek, szesnastek, dodatkowych premii, deputatów, dodatkowych etatów, etc..
      Taka polityka nie musi być zresztą w sprzeczności z interesem przyrodniczym (np. Lasy Państwowe dbają o te swoje lasy przynajmniej jako tako), ale nie ma też żadnej gwarancji, że tak nie będzie, podczas gdy w przypadku własności prywatnej, jest.

      Projektowanie na jego podstawie jakichkolwiek zmian w polityce środowiskowej byłoby ideologicznym szaleństwem.

      Proszę zwrócić uwagę, że VANAT użył określenia ideologiczne szaleństwo Nie np. „ekologiczne szaleństwo”, przyrodnicze szaleństwo”, ekonomiczne szaleństwo czy po prostu „szaleństwo” bezprzymiotnikowe.

      Nie. Szaleństwo jest właśnie „ideologiczne”, bo to właśnie ideologia, a nie nauka, czy jakakolwiek realna „troska o środowisko” jest tym, co motywuje VANATa i jego współwyznawców.

      A co do samego modelu, to owszem, jest on, jak wszystkie modele, uproszczony. Ale dopóki nikt nie wskaże przypadku, w którym model bardziej skomplikowany opisuje rzeczywistość znacząco lepiej niż ten powyższy, a przy tym jego przewidywania są drastycznie odmienne od modelu NPV wyżej prezentowanego, dopóty ten właśnie model będzie najlepszy.

      Polubienie

  3. Cały wywód autora można streścić do dwuch zdań:
    1. „Jeżeli jakiś teren zostanie pozostawiony „samemu sobie”, to jest nieużytkiem”
    2. „Po raz kolejny pilaster zapytuje VANATa w jaki sposób chce (długoterminowo) zapewnić ekonomicznie istnienie obszarów w ogóle „nie poddawanych presji ekonomicznej”

    Czyli autor potwierdził moją tezę, że nie wyobraża sobie istnienia przyrody nie zagospodarowanej przez człowieka. Cały więc wywód autra nie ma sensu bo wzór jaki autor podaje nie pokazuje jak uchronic przyrodę przed zniszceniem, ale jak ją niszczyć w sposób opłacalny.

    Pytanie jak ja chcę „zapewnić ekonomicznie istnienie obszarów w ogóle „nie poddawanych presji ekonomicznej”” jest głupie samo w sobie. bo ja nie chce zapewnić „ekonomicznie ich istnienia” ale chce zapewnić ich istnienie.

    Polubienie

    1. autor potwierdził moją tezę, że nie wyobraża sobie istnienia przyrody nie zagospodarowanej przez człowieka.

      Bo taka sytuacja nie jest fizycznie możliwa. Już w czasach łowców zbieraczy nie było żadnych terenów „niezagospodarowanych” a każdy stanowił teren łowiecki jakiegoś plemienia. Nie ma pustych nisz ekologicznych, a przynajmniej nie mogą one istnieć w sposób trwały. Tak samo w ekonomii. Każdy teren musi mieć jakiś sens ekonomiczny, inaczej powstaje presja ekonomiczna na jego zagospodarowanie i wcześniej, czy później zwycięża.

      wzór jaki autor podaje nie pokazuje jak uchronic przyrodę przed zniszceniem, ale jak ją niszczyć w sposób opłacalny.

      Nic podobnego. Model pokazuje jak eksploatować w sposób ekonomicznie sensowny zasoby naturalne bez ich zniszczenia i kiedy taka strategia jest bardziej opłacalna od strategii alternatywnych (czyli natychmiastowego wyeksploatowania i zniszczenia zasobu na amen)

      ja nie chce zapewnić „ekonomicznie ich istnienia” ale chce zapewnić ich istnienie

      Po raz czwarty pilaster pyta VANATa jak zamierza to uczynić i po raz czwarty nie otrzyma sensownej odpowiedzi.

      Nie jest nią zapewnienie o wprowadzeniu „zakazów”, bo taki zakaz, bez zapewnienia sensownej stopy zwrotu, z terenu, nie będzie przestrzegany, tak jak w komunizmie nie był przestrzegany zakaz „spekulacji” mimo czasami drakońskich kar z karą śmierci włącznie.

      Polubienie

      1. „Bo taka sytuacja nie jest fizycznie możliwa.” – Wow fizyka już się włącza, będzie ciekawie 🙂

        „Nie ma pustych nisz ekologicznych, a przynajmniej nie mogą one istnieć w sposób trwały. Tak samo w ekonomii.” Bo tak napisałeś, tak?

        „Każdy teren musi mieć jakiś sens ekonomiczny, inaczej powstaje presja ekonomiczna na jego zagospodarowanie i wcześniej, czy później zwycięża.” Bo tak napisałeś, tak?

        „Po raz czwarty pilaster pyta VANATa jak zamierza to uczynić i po raz czwarty nie otrzyma sensownej odpowiedzi.” – prawo zakazuje zabijać, kraść i gwałcić. Morderstwo gwałt i grabież były od zawsze, więc są naturalne. Czy ich zakaz jest skuteczny? Czy należy go znieść?

        No więc po raz czwarty piszę ci kolego, że zakazy sa skuteczne, jeśli tylko silny aparat prawny potrafi je egzekwować. Dowodem jest „lex Szyszko”. Masowa wycinka ruszyła dopiero gdy zakaz zniesiono, tak więc wczesniej był skuteczny i skuteczny byłby nadal gdyby go nie zniesiono, a gdy zakaz znów wróci, dalej będzie skuteczny. Udowodnij że nie.

        Polubienie

        1. prawo zakazuje zabijać, kraść i gwałcić. Morderstwo gwałt i grabież były od zawsze, więc są naturalne. Czy ich zakaz jest skuteczny?

          Jest, ponieważ jego przestrzeganie się opłaca. A np w PRL przestrzeganie zakazu spekulacji się nie opłacało. A VANAT proponuje właśnie coś takiego. Wprowadzenie prawa w warunkach, w których nie będzie ono przestrzegane, tak jak w PRL nie był przestrzegany zakaz handlu walutą.

          „Dowodem jest „lex Szyszko”. Masowa wycinka ruszyła dopiero gdy zakaz zniesiono

          Nic podobnego. Wycinka nastąpiła bo właściciele byli przekonani, że zakaz zaraz zostanie przywrócony. I faktycznie – mieli rację. Poza tym nastąpił efekt tamy – wycięto to, co się „kumulowało” do wycięcia przez wiele lat.

          Polubienie

          1. Poziom dyskusji z tobą powoli zaczyna mi uwłaczać. Pokazuje to także ten twój wpis.

            Twój argument: zakazy nigdy nie sa skuteczne
            Mój argument: prawo zakazuje zabijać, kraść i gwałcić i jest w tym skuteczne
            Ty na to: „Jest, ponieważ jego przestrzeganie się opłaca.”

            Cooo??? Morderstwo jest nie opłacalne??? Byłoby, gdyby zamiast zabicia kogoś, można byłoby na takiej żywej ofierze więcej zarobić niż ją zabijając. Tobie chodzi za pewne o to, że nie opłaca się, bo się pójdzie na 25 lat do więzienia, czyli znów chwalisz system interwencjonizmu państwowego i twardych kar, czyli przeczysz swojej tezie. Po raz kolejny potwierdzasz skuteczność kar!

            Ale ty dalej: „A np w PRL przestrzeganie zakazu spekulacji się nie opłacało.”
            No fakt, nie opłacało się. I co? Twoja cała była cinkciarzami, bo to opłacalne było? Musisz wiedzieć, że cinkciarze byli w większości konfidentami UB, więc władze PRLu nie tylko POZWALAŁY na handel walutą, ale nawet w pełni go KONTROLOWAŁY, czyli znów wbrew twojej tezie.

            No i kolejny światły cytat z ciebie: „A VANAT proponuje właśnie coś takiego…”
            – Sam podałeś, że system podatku za emisję SO2 jest skuteczny, czyli to nie ja, ale ty, i nie ma mowy o żadnej „propozycji” bo jak sam wskazałeś, podatek na SO2 jest już dawno wprowadzony, więc mówimy o działającym i skutecznym mechanizmie!
            „… Wprowadzenie prawa w warunkach, w których nie będzie ono przestrzegane,”
            – sam baranie powiedziałeś, że podatek na SO2 jest już wprowadzony lata temu i jest, skutecznym mechanizmem, więc jest przestrzegany!
            „…tak jak w PRL nie był przestrzegany zakaz handlu walutą.”
            – fatalny przykład – sam wskazałeś że zakaz emitowania SO2 bez płacenia za to podatku jest przestrzegany!

            A potem daej sobie przeczysz: „Wycinka nastąpiła bo właściciele byli przekonani, że zakaz zaraz zostanie przywrócony.”
            – Bo wierzyli w jego skutecznosć, czyli po raz kolejny sam dowodzisz, że zakazy są skuteczne.
            „I faktycznie – mieli rację.”
            – No pewnie, że mieli! Zakazy są skuteczne! Znów z satysfakcją kretyna dowodzisz mojej tezy i krzyczysz że wygrałeś!
            „Poza tym nastąpił efekt tamy – wycięto to, co się „kumulowało” do wycięcia przez wiele lat.”
            – Sam przyznajesz, ze „kumulowały się” co dowodzi skuteczności zakazu. Gdyby zakaz nie był skuteczny to wycicnki by się kumolowały!

            Podsumowując: Sam na wiele sposobów dowodzisz, że moja teza jest słuszna, a twoja kompletnie oderwana od rzeczywistości i jeszcze się z tego cieszysz, ogłaszając się zwycięzcą sporu.

            Pytanie jest tylko jedno: jesteś kretynem nie rozumiejącym swoich własnych argumentów, czy naiwnym kretynem, wierzącym, że taka dziecinna manipulacja ujdzie mojej uwadze?

            Polubienie

          2. Morderstwo jest nie opłacalne??? Byłoby, gdyby zamiast zabicia kogoś, można byłoby na takiej żywej ofierze więcej zarobić niż ją zabijając.

            Ależ tak właśnie jest (w krajach wolnorynkowych i praworządnych). Na żywych ludziach zarabia się znacznie więcej niż na martwych.

            Podmiotów które dorobiły się na „żywych ofiarach” jest od groma. Praktycznie każda jedna istniejąca firma. Tych które dorobiły się na zabijaniu bardzo mało (lub wcale). Kto by zarobił na zabiciu klienta?

            Oczywiście w krajach dzikich i socjalistycznych jest inaczej i tam faktycznie opłaca się ludzi zabijać, nawet masowo (ostatni raz w Kambodzy)

            Tobie chodzi za pewne o to, że nie opłaca się, bo się pójdzie na 25 lat do więzienia, czyli znów chwalisz system interwencjonizmu państwowego i twardych kar

            Sto lat temu za morderstwo wymierzano automatycznie znacznie wyższe kary – śmierci. A wskaźnik zabójstw był wielokrotnie wyższy niż dziś. W najbardziej rozwiniętych krajach, jak Norwegia, kary są zresztą jeszcze łagodniejsze (proszę przypomnieć sobie sprawę Breivika), a morderstw tam nie ma prawie wcale. Kościół katolicki, jedna z najbardziej przewidujących i dalekowzrocznych instytucji na Ziemi ogłosił w Katechizmie, że utrzymywanie kary śmierci we współczesnych społeczeństwach nie jest już uzasadnione.

            A np w PRL przestrzeganie zakazu spekulacji się nie opłacało.”
            No fakt, nie opłacało się. I co?

            I spekulowano. Przestrzeganie zakazu emisji SO2 też się nie opłacało. I emitowano… VANAT myśli że w PRL wolno było budować dziurawe szamba i wylewać ich zawartość do jezior? Otóż nie było wolno. Ale budowano i wylewano. Etc, etc..

            „Poza tym nastąpił efekt tamy – wycięto to, co się „kumulowało” do wycięcia przez wiele lat.”
            – Sam przyznajesz, ze „kumulowały się” co dowodzi skuteczności zakazu. Gdyby zakaz nie był skuteczny to wycicnki by się kumolowały!

            To że zakaz był skuteczny (nie do końca. Zdeterminowani właściciele potrafili go obchodzić) nie oznacza że był sensowny, Zakaz malowania elewacji w mojej gminie na czerwono też jest skuteczny, co nie znaczy że sensowny.

            Polubienie

          3. Ja napisałem: „prawo zakazuje zabijać. Czy ten zakaz jest skuteczny?”
            Ty napisałeś „Jest, ponieważ jego przestrzeganie się opłaca.”

            Co u diabła miałes na myśli?

            Broniłeś tezy, że zakazy nigdy nie są skuteczne, a teraz napisałeś: „To że zakaz był skuteczny nie oznacza że był sensowny.”

            Czyli przyznałeś, że ten zakaz był skuteczny, a tylko o tym dyskutujemy, czyli: czy zakazy (także te subiektywnie bezsensowne) mogą być skuteczne, nawet jeśli nie sa opłacalne.

            Ja twierdzę, że zakazy moga być skuteczne, ty przyznałeś mi rację, czyli ten temat też mamy odfajkowany i nie wracajmy do niego.

            Polubienie

          4. napisałeś „Jest, ponieważ jego przestrzeganie się opłaca.”

            Co u diabła miałes na myśli?

            Dokładnie to. Wolny handel (dobrowolna wymiana dóbr i usług) jest w dzisiejszym społeczeństwie zdecydowanie bardziej opłacalny niż ich zdobywanie drogą rabunku i morderstw. Dlatego też kary za przestępstwa mogą systematycznie spadać a przestępczość spada wraz z nimi również, co jest na pozór sprzeczne z intuicją.

            zakazy nigdy nie są skuteczne

            Nie. Zakazy nie są skuteczne gdy stosowanie się do nich się nie opłaca. Dlatego w społeczeństwie maltuzjańskim, mimo bardzo surowych kar (łamanie kołem, wbijanie na pal, patroszenie żywcem, obcinanie rąk i nóg etc) przestępczość była bardzo wysoka, a w obecnym postindustrialnym jest bardzo niska, mimo że kary stały się prawie symboliczne.

            ten zakaz był skuteczny

            Nie był. Komu zależało, mógł drzewo bez problemu wyciąć. Były na to różne sposoby. Obecna wycinka była prowadzona „na zapas” bo przecież władza zaraz z powrotem zabroni – i faktycznie zabroniła.

            Polubienie

          5. „Obecna wycinka była prowadzona „na zapas” bo przecież władza zaraz z powrotem zabroni – i faktycznie zabroniła.”
            a wcześniej pisałeś:
            „wycięto to, co się „kumulowało” do wycięcia przez wiele lat”

            Czyli zakaz był skuteczny, bo się kumulowało. Sam sobie jak zwykle przeczysz. Zakaz był skuteczny, bo przynajmniej część osób, która chciała wyciąć, nie wycinała gdy zakaz obowiązywał, a wycięła jak zakaz usunięto.

            „Wolny handel (dobrowolna wymiana dóbr i usług) jest w dzisiejszym społeczeństwie zdecydowanie bardziej opłacalny niż ich zdobywanie drogą rabunku i morderstw. Dlatego też kary za przestępstwa mogą systematycznie spadać a przestępczość spada wraz z nimi również”

            A ja twierdzę, że to nie wolny handel, ale nieuchronność kary, wszechobecny monitoring, lepsze techniki kryminalistyczne, dobra praca sądów itp itd. obniża poziom przestępczości.
            Udowodnij mi że nie! Np. pokaż dane dowodzące, że ilość morderstw per capita była większa w PRLu, bo wolnego rynku nie było i opłacało się mordować.

            Polubienie

          6. Zakaz był skuteczny, bo przynajmniej część osób, która chciała wyciąć, nie wycinała gdy zakaz obowiązywał, a wycięła jak zakaz usunięto.

            Ale nie wycięliby gdyby mieli pewność, że zakaz nie zostanie przywrócony. Bo wtedy mogliby wyciąć jeżeliby przyszła taka potrzeba.

            A jeżeli musieli czekać na pozwolenie, to znaczy że zwyczajnie drzew w Polsce było za dużo.

            Zresztą to wszystko gdybania. Żadnego opracowania na temat skali „wycinki Szyszki” w porównaniu z choćby z latami ubiegłymi, nikt nigdzie nie przedstawił.

            ja twierdzę

            VANAT twierdzi. Zatem to prawda. 🙂

            pokaż dane dowodzące, że ilość morderstw per capita była większa w PRLu,

            No litości…

            Jeszcze nawet przed PRL w roku 1938 dokonano w Polsce ponad 3 tys morderstw (przy podobnej jak dzisiaj liczbie ludności) Dzisiaj jest to mniej niż 500 rocznie. W PRL to były (oficjalnie) liczby 1000-1200 rocznie

            Polubienie

          7. „A jeżeli musieli czekać na pozwolenie, to znaczy że zwyczajnie drzew w Polsce było za dużo.”
            Za dużo w jakim sensie? Względem czego? Co to za kategoria intelektualna „za dużo”?

            Takj czy inaczej skoro czekali i nie wycinali to zakaz był skuteczny, a o tym dyskutujemy

            Co do morderstw, to prosiłem o źródła danych, bo ja ich nie znalazłem (znalazłem, ale szczątkowe i sprzeczne). Skąd czerpiesz swoją wiedze na ten temat? (Tylko nie pisz znów czegoś o aferze mięsnej, bo już wiemy, że ta historia jest dla cieie dowodem na poparcie każdej tezy o PRL).

            Polubienie

          8. zwyczajnie drzew w Polsce było za dużo.”
            Za dużo w jakim sensie?

            W sensie ekonomicznym. Tak samo jak w PRL było np za dużo dżemów w słoikach i octu w butelkach, a za mało papieru toaletowego.

            Względem czego?

            Względem poziomu optymalnego

            Polubienie

          9. A to ciekawe czy w podręczniku Januarego Weinera „Życie i ewolucja biosfery” określa on poziom drzewostanu w którym jest drzew za dużo…
            Własnie, jaki jest poziom optymalny drzewostanu?
            Jak go osiągniemy to wskaźnik EPI nam wzrośnie czy zmaleje?

            Polubienie

  4. Bolszewicki komunizm jako kolejna próby forsownej modernizacji imperium Rosyjskiego to temat poboczny i nie chce mi się go tu rozwijać. Jeśli nie jest to dla kogoś oczywiste to jego problem, choć wypadałoby znać choć najważniejsze wypowiedzi i główne kierunki działania Lenina, Stalina czy Chruszczowa, gdy się o komunizmie chce mówić.

    A do poprzedniego wpisu:
    *dwóch zdań, oczywiście 🙂

    Polubienie

    1. Bolszewicki komunizm jako kolejna próby forsownej modernizacji

      Skończył się zacofaniem, upadkiem i dezindustrializacją. Wszędzie. W Rosji tak samo jak na Kubie. Polsce jednakowo jak w Korei.

      A ponieważ w końcu doprowadził do owego mistycznego „drastycznego ograniczenia konsumpcji” jest dzisiaj przedmiotem admiracji i podziwu klimatycznych kreacjonistów, którzy radzi by byli zaimplantować go wszędzie na świecie.

      Polubienie

      1. Ja mówię: Celem bolszewizmu była forsowna industrializacja.
        Gdybyś choć troszkę interesował się historią znałbyś np. słynny cytaz z Lenina: „Komunizm – to władza radziecka plus elektryfikacja całego kraju”, który jednoznacznie pokazuje, że dla ojca ZSRR elektryfikacja była warunkiem zaistnienia komunizmu.
        Ty mówisz… no właśnie co? Jaką tezę stawiasz? Że była, ale nie wyszła? Że nie była celem? Czyli potwierdzasz moją tezę, czy jej przeczysz? Jak przeczysz to pokaż choć jeden wykres, w którym produkcja przemysłowa w ZSRR za Stalina rośnie wolniej niż za cara.
        Jak nie przeczysz, to nie musisz przytakiwać, ale choć milcz zamiast na siłę udowadniać jakieś pokrętne tezy odbiegające od moich twierdzeń.

        Polecam książkę dr Adama Leszczyńskiego: „Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943–1980.”
        Polecam także dyskusję na jej temat:https://www.youtube.com/watch?v=aVqfJPaE_Ac

        Polubienie

        1. Ja mówię: Celem bolszewizmu była forsowna industrializacja.

          Vanat tak mówi. Zatem to prawda. 🙂

          Celem bolszewizmu było też dobro robotników i chłopów. I budowa społeczeństwa bezklasowego. I wiele innych…

          W ZSRR w latach 80, po 70 latach forsownej industrializacji nie potrafiono wyprodukować nawet porządnego samochodu….

          W NRD po 40 latach forsownej industrializacji produkowano mydelniczki na kółkach, podczas gdy w sąsiednim RFN…

          Co do Kuby, to po 60 latach forsownej industrializacji, sam VANAT przyznał, że nie ma na tej wyspie przemysłu wcale.

          Polubienie

          1. Więc raz jeszcze powtórzę: ani celem Lenina, Stalina i Chruszczowa, ani Gierka, ani Honeckera, ani Fidela Castro, nie była ochrona środowiska, ale forsowna industrializacja, przez którą chcieli wyprzedzić w produkcji przemysłowej kraje kapitalistyczne. Komunistyczne gospodarki upadły, nie dlatego, że za bardzo chroniły środowisko, ale właśnie pomimo tego, że lekceważyły koszty środowiskowe zupełnie.

            Jednym słowem twój argument, że były biedne i upadły, ma się nijak do naszej dyskusji, bo nikt nie twierdzi że było inaczej.

            Przyczyną upadku gospodarek komunistycznych nie było wyniszczenie środowiska. Tak więc twój argument, że gdy państwo zarządza przyrodą, to na pewno wyniszczy ją do takiego stopnia, że nie będzie mogło z niej dalej czerpać zysków i dlatego zbankrutuje, też nie znajduje tu żadnego potwierdzenia.

            Mój argument, że komunizm robił to, co ty postulujesz, czyli traktował przyrodę czysto instrumentalnie, jako zasób do wykorzystania, a nie dobro samo w sobie, które trzeba zachować w pierwotnym kształcie, ma w naszej dyskusji sens, bo dowodzi, że rzekoma wielka różnica w podejściu do środowiska między bolszewickim komunizmem, a twoją wersją kapitalizmu, nie istnieje.

            Tak więc „ekologizm” to nie komunizm (przynajmniej nie ten typu radzieckiego, o którym piszesz). Komunizm to nie „ekologizm”

            Polubienie

          2. ani celem Lenina, Stalina i Chruszczowa, ani Gierka, ani Honeckera, ani Fidela Castro, nie była ochrona środowiska,

            Ale podobno VANAT jest. I postuluje on w tym celu dokładnie to samo co Lenin, Castro, etc postulowali w innych celach.

            Przyczyną upadku gospodarek komunistycznych nie było wyniszczenie środowiska.

            Wręcz przeciwnie. Był to jeden z ważnych czynników. W Polsce w latach 80, pomimo cenzury, o kwaśnych deszczach i spowodowanych przez nie zagładzie sudeckich lasów dyskutowano bardzo dużo i obwiniano za to władzę. Za skażenie rzek i zamknięcie bałtyckich plaż również. Był to ważny, choć oczywiście nie jedyny, ani nawet nie najważniejszy czynnik, który doprowadził do upadku PRL.

            gdy państwo zarządza przyrodą, to na pewno wyniszczy ją do takiego stopnia, że nie będzie mogło z niej dalej czerpać zysków i dlatego zbankrutuje,

            No tak właśnie jest. Gdy państwo, jak w komunizmie, zarządza przyrodą (albo czymkolwiek innym) zawsze prowadzi do wyniszczenia tego czegoś.

            Jedyną rzeczą, w których państwa bywają dobre, jest zarządzanie przemocą, stanowienie praw i pilnowanie ich przestrzegania, a i to nie zawsze.

            Czasami też dobrze wychodzi im budowa infrastruktury komunikacyjnej, czy łączności, jeżeli taka infrastruktura wiąże się z dużym nakładem początkowym (np drogi, czy koleje)

            Ale to już wszystko.

            Polubienie

          3. Żałosnym jesteś dyskutantem:
            Ja napisałem: „Przyczyną upadku gospodarek komunistycznych nie było wyniszczenie środowiska.”
            A ty piszesz „Wręcz przeciwnie.”
            A potem piszesz: „Był to ważny, choć oczywiście nie jedyny, ani nawet nie najważniejszy czynnik, który doprowadził do upadku PRL.”
            No to „wręcz przeciwnie”, czy jednak „przyznaję ci rację, aczkolwiek…”?

            A dalej znów ględzisz swoje: „Gdy państwo, jak w komunizmie, zarządza przyrodą (albo czymkolwiek innym) zawsze prowadzi do wyniszczenia tego czegoś.”
            No to proszę o przykłady.
            Przypominam ci jednak twoją własną definicję wyniszczenia: przyroda to dobro odnawialne i dopiero przekroczenie progu odnawialności to wyniszczenie.
            Więc proszę o przykłady, gdzie to, zgodnie z twoimi standardami, przyroda w Polsce nie mogła się odrodzić po zniszczeniach PRLu, pomimo, że antropopresja tam ustała.

            Polubienie

          4. Żałosnym jesteś dyskutantem:

            Faktycznie dyskutowanie bez możliwości zbanowania oponenta musi być dla VANATa bardzo frustrujące. 🙂 Tym bardziej, kiedy VANAT nie ma żadnych argumentów merytorycznych

            A dalej znów ględzisz swoje: „Gdy państwo, jak w komunizmie, zarządza przyrodą (albo czymkolwiek innym) zawsze prowadzi do wyniszczenia tego czegoś.”
            No to proszę o przykłady.

            Które były podawane wielokrotnie

            ZSRR, PRL, etc…

            gdzie to, zgodnie z twoimi standardami, przyroda w Polsce nie mogła się odrodzić po zniszczeniach PRLu,

            W Górach Izerskich, gdzie biom leśny został na trwale wymieniony na łąkowy. Skażenie terenów pokopalnianych metalami ciężkimi, etc.

            Polubienie

          5. No i widzę, że znów zmieniasz sobie swoje własne definicje i standardy tak jak cię do tego zmuszam argumentami w dyskusji. Na portalu http://ziemianarozdrozu.pl/ upierałeś się, że rafy koralowe, pomimo bielenia w 85% wcale nie są zagrożone, bo przecież przetrwały „bez szwanku” nawet gorsze ocieplenia w plejstocenie. Sam tak zdefiniowałaś zniszczenia przyrodnicze – zniszczone, czyli nie mogące się odrodzić przez kilkadziesiąt tysięcy lat.

            A tu nagle zupełnie odwrotna definicja, jak się nie odrodziły przez 25 lat – to zniszczone bezpowrotnie.

            No to gdzie (według własnej definicji) się mylisz?
            Rafy są dziś zniszczone, tak jak Góry Izerskie, czy może to jednak Góry Izerskie przez najbliższe kilkadziesiąt tysięcy lat się odrodzą, czyli przez okres PRL przeszły „bez szwanku”?

            Polubienie

          6. jak się nie odrodziły przez 25 lat – to zniszczone bezpowrotnie.

            A gdzie pilaster napisał że zniszczenia komunistyczne są bezpowrotne? Odradzanie się przyrody po komunizmie świadczy właśnie o tym, że jej potencjał jest znacznie większy niż głoszą to kreacjoniści. Lasy się odradzają i rafy też.

            Wystarczy wprowadzić ochronę własności prywatnej na jakimś minimalnym poziomie.

            Polubienie

          7. Ja napisałem: „Przyczyną upadku gospodarek komunistycznych nie było wyniszczenie środowiska.”
            Ty napisałeś „Gdy państwo, jak w komunizmie, zarządza przyrodą (albo czymkolwiek innym) zawsze prowadzi do wyniszczenia tego czegoś.” I podałeś przykład: „W Górach Izerskich, gdzie biom leśny został na trwale wymieniony na łąkowy.”
            A potem piszesz „A gdzie pilaster napisał że zniszczenia komunistyczne są bezpowrotne?”

            Taka dyskusja z tobą. „TRWALE wymeniony” a potem „gdzie pisałem, że BEZPOWROTNIE”.
            I tak cały czas. Kręcisz, zmieniasz zdanie, zmieniasz defnicje, zaprzeczas sam sobie i wmawiasz, że nic takiego nie robiłeś.

            Polubienie

          8. Taka dyskusja z tobą. „TRWALE wymeniony” a potem „gdzie pisałem, że BEZPOWROTNIE”.

            Jak widać VANAT nawet nie potrafi odróżnić takich rzeczy od siebie. Odesłałby pilaster pro forma VANATa do podręcznika Januarego Weinera „Życie i ewolucja biosfery”, gdzie jest bardzo dokładnie wyłożona kwestia „stabilności”, „trwałości” itp ekosystemów i biomów, ale przecież VANAT i tak tam nawet nie zajrzy. Za dużo wzorów tabel i wykresów od których może tylko głowa rozboleć…

            Polubienie

          9. Uuu, Pilaster ma książkę… Zaimponowałeś mi! Problem polega na tym, że jej nie zrozumiałeś.

            Napisałeś: „W Górach Izerskich, gdzie biom leśny został NA TRWALE WYMIENIONY na łąkowy” i teraz upierasz się, że pisząc to, używałeś terminu „trwałość ekosystemu” w sensie jego definicji podanej przez Weinera w „Życie i ewolucja biosfery” na stronie 256, czyli:
            „trwałość ekosystemu – stałość składu gatunkowego w ekosystemie”.

            Problem polega na tym, że nie napisałeś: „W Górach Izerskich naruszona została trwałość ekosystemu, czyli stałość składu gatunkowego”,
            ale napisałeś, że ekosystem został „trwale wymieniony na łąkowy”

            Są to dwie różne sprawy.

            1. Wymiana ekosystemu z leśnego na łąkowy jest już sama w sobie radykalną zmianą trwałości, więc dodawanie do wypowiedzi określenia „trwale wymieniony” jest albo masłem maślanym i dowodem na niezrozumienie terminu jakim się posługujesz, albo zachodzi tu druga możliwość, czyli:

            2. Miałeś na myśli, że trwałość ekosystemu została naruszona trwale, czyli długookresowo.
            Z twoich wypowiedzi na portalu „ziemia na rozdrożu” wiemy, że dla ciebie trwała wymiana, to wymiana ekosystemu na przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy lat, bo manifestowałeś tam swoje lekceważenie dla obecnych naruszeń trwałości ekosystemu raf. Mówiłeś: skoro rafy przetrwały kilkadziesiąt tysięcy lat (w którym to okresie, tak jak teraz ich trwałość była naruszana, ale wróciły ostatecznie do pierwotnego składu gatunkowego) to obecne zaburzenia trwałości też im nie zaszkodzą.

            Reasumując w twojej wypowiedzi dałeś wyraz przekonaniu, że lasy w Górach Izerskich zostały zastapione łakami przynajmniej na kilkadziesiąt tysięcy lat, co z perspektywy mojego życia oznacza „bezpowrotnie”.
            albo tez, jeśli wymiana drzewostanu na łąkę trwała raptem kilkadziesiąt lat, to znaczy, że nie była ona trwała w twoim tego słowa znaczeniu, bo przecież stan gatunkowy może się tam odrodzić w kilka lat.

            Na przyszłość jełopie przeczytaj książkę zanim zaczniesz cwaniaczkować i zmyślać z niej cytaty.
            Wiem, że ciebie strasznie podnieca fetysz wzoru i tabelki i jak książka ma wzory i tabelki, to jej nawet czytać nie musisz, a już się posługujesz jej tytułem.
            No to tak nie rób, bo wychodzisz, nie dość że na głupka, to jeszcze na oszusta.

            Polubienie

          10. Pilaster ma książkę… Zaimponowałeś mi!

            No pewno. Nawet więcej. Pilaster ma więcej niż jedną książkę, a VANAT nie ma żadnej, a nawet nie wie, że jest więcej niż jedna. 🙂

            I na tym polega przewaga pilastra nad VANATem

            dałeś wyraz przekonaniu, że lasy w Górach Izerskich zostały zastapione łakami przynajmniej na kilkadziesiąt tysięcy lat, co z perspektywy mojego życia oznacza „bezpowrotnie”.
            albo tez, jeśli wymiana drzewostanu na łąkę trwała raptem kilkadziesiąt lat, to znaczy, że nie była ona trwała w twoim tego słowa znaczeniu, bo przecież stan gatunkowy może się tam odrodzić w kilka lat.

            VANAT i jego kreacjonistyczni oficerowie prowadzący, w głupocie swojej naprawdę uważają, że pilaster Weinera nie ma, nie czytał i nawet z daleka nie oglądał, a tylko coś tam o tej książce słyszał.

            Oni nadal kompletnie NIC NIE ROZUMIEJĄ.

            Zatem zacznijmy od tego:

            w sensie jego definicji podanej przez Weinera w „Życie i ewolucja biosfery” na stronie 256,

            Tymczasem dowolny czytelnik Weinera otworzywszy podręcznik na tej stronie znajdzie na niej „Analizę sieci troficznych ekosystemu”, czyli zagadnienie ze stabilnością tegoż systemu związane dość luźno.

            Kreacjonistom nawet nie chciało się sprawdzić na której stronie stabilność (rozdział 10.7 „Stabilność ekosystemów” i 10.8 „trwałość biosfery”) się w podręczniku znajduje, w błogim przekonaniu, że przecież pilaster na pewno zmyśla, a Weinera zna tylko ze słyszenia. Bo przecież skoro oni, „wybitni naukowcy” profesorowie, doktorzy rehabilitowani nigdy Weinera nie czytali, to przecież taki faszysta, rasista i denialista pilaster na pewno go nie czytał również.

            Oni się naprawdę NIGDY NIE NAUCZĄ. 😦

            Co do samych Gór Izerskich, to zarówno ekosystem leśny jak i łąkowy są w nich stabilne lokalnie i przy stałych warunkach zewnętrznych nie zmieniają się. Jednak pod wpływem silniejszych bodźców (jak kwaśne deszcze w latach 80), czy wypasanie bydła W XIX i pierwszej połowie XX wieku w Bieszczadach, gdzie podobne procesy skutkujące utworzeniem tzw. „połonin” również zaszły, możne nastąpić bifurkacja do nowego stanu równowagi, w tym przypadku łąkowego. I ten nowy stan również jest stabilny lokalnie. Jednak wcześniej czy później znów się pojawią jakieś bodźce, (np seria bardzo ciepłych i deszczowych lat) które przebifurkują układ w drugie położenie równowagi – leśne. Oba punkty równowagi są stałe, stabilne wzgledem niewielkich odchyleń warunków zewnętrznych, czyli w krótszych przedziałach czasowych, ale przy większych odchyleniach, w przedziałach czasu dłuższych stałe nie są.

            Polubienie

          11. 1. Pilaster – oszczerco, tak czytać książki jak ty, czyli jedynie sprawdzać spis treści na stronie PWNu, to każdy potrafi. Jeśli chcesz mi udowodnić, że nie jesteś zwykłym oszustem i oszczercą, to proszę cię o skan strony 256 (bo skoro wiesz, co się na tej stronie nie znajduje, to znaczy, że masz ją przed oczyma), a nie o sprawdzenie w spisie treści, jak nazywa się rozdział, którego ta strona była częścią oraz że ten problem, omawiany był zapewne w innych rozdziałach, bo tak wynika z ich tytułów.
            Jeśli na stronie 256 nie znajdziesz tabeli z definicjami opisującymi parametry ekosystemu (między innymi jego „trwałość”) to przestanę cię trolować. Przyrzekam! Jeśli znajdziesz – odwołaj oszczerstwo!

            2. Oczywiście nie jest istotne czy tą książkę masz teraz w domu i czy pamiętasz, na której stronie co się znajdowało (jest jednak ważne, czy jesteś oszczercą czy nie – oszczerstwo musisz odwołać – patrz punkt 1!) W naszej dyskusji jest istotne czy rozumiesz terminy którymi się posługujesz.
            No więc podaj mi proszę definicję „trwałości ekosystemu” według Weinera i wyjaśnij w jakim, do diabła, kontekście posługiwałeś się zdefiniowanym przez niego terminem w zdaniu „W Górach Izerskich, gdzie biom leśny został NA TRWALE WYMIENIONY na łąkowy”. To ty powoływałeś się na Weinera więc teraz wyjaśniaj!

            3. Jak twoje opowieści o bifurkacji mają udowodnić prawdziwość tezy, którą wcześniej postawiłeś, że jedną z głównych przyczyn upadku komunizmu, była zapaść ekologiczna wynikająca z „dramat wspólnego pastwiska”. Twierdziłeś, że komuna nie dbała o ekosystem i dlatego nastąpiła jego trwała degradacja a to spowodowało, że gospodarka się zawaliła. W opozycji postawiłeś wizję prywatnego właściciela, który dbałby o ekosystem, bo bałby się, że jak go zniszczy, to podstawy gospodarcze jego biznesu się zawalą. No to jak twoje opowieści dowodzą twojej tezy???

            Tak na marginesie: jak rozumiem używasz terminu bifurkacja w znaczeniu Prigoginowskiej teorii chaosu, tylko jak równocześnie możesz w głowie utrzymać pogląd, że ekonomia jest jak fizyka i wszystko jest możliwe do policzenia twoimi „wzorkami”, skoro jesteś świadom, że zawsze, na bazie drobnych zaburzeń, może nastąpić całkowita reorganizacja systemu i wtedy wszelkie obliczenia biorą w łeb?

            Polubienie

          12. tak czytać książki jak ty, czyli jedynie sprawdzać spis treści na stronie PWNu, to każdy potrafi.

            Wy bynajmniej nie potraficie, skoro wydaje się Wam, że rzucicie „na stronie tej i tej”, to przecież nikt Was, profesorów, doktorów, OMC habilitowanych nie ośmieli się sprawdzić, że rzeczonej książki, na którą się powołujecie, w ogóle w ręku nie mieliście.

            proszę cię o skan strony 256 (bo skoro wiesz, co się na tej stronie nie znajduje, to znaczy, że masz ją przed oczyma), a nie o sprawdzenie w spisie treści, jak nazywa się rozdział, którego ta strona była częścią oraz że ten problem, omawiany był zapewne w innych rozdziałach, bo tak wynika z ich tytułów.
            Jeśli na stronie 256 nie znajdziesz tabeli z definicjami opisującymi parametry ekosystemu (między innymi jego „trwałość”) to przestanę cię trolować.

            A to już problem, ponieważ pilaster wcale nie ma ochoty, aby VANAT „przestał trolować” bo swoim żałosnym całkowicie pozbawionym jakichkolwiek merytorycznych argumentów „trolowaniem” daje tylko VANAT świadectwo sobie i sekcie, którą reprezentuje.

            Ale żeby nie było, że pilaster się uchyla, proszę bardzo: Rozkładówka strony 256 i 257 podręcznika Weinera

            Niemniej proszę się nie zniechęcać i trolować owocnie dalej. Im więcej tym lepiej. 🙂

            Polubienie

          13. Oh, jaka pomyłka! Nie strona 256 a strona 265. Nie potrafisz znaleźć w książce (na którą się powołujesz) nawet definicji terminów, którymi się powołujesz i oszczerczo twierdzisz, że jej tam nie ma!

            Problem pozostaje: podaj mi proszę definicję „trwałości ekosystemu” według Weinera i wyjaśnij w jakim, do diabła, kontekście posługiwałeś się zdefiniowanym przez niego terminem w zdaniu „W Górach Izerskich, gdzie biom leśny został NA TRWALE WYMIENIONY na łąkowy”. To ty powoływałeś się na Weinera więc teraz wyjaśniaj!

            Pomogę – oto skan strony 265 – na niej definicja, której sam nie potrafisz znaleźć.
            Pilaster.jpg

            Polubienie

          14. Nie strona 256 a strona 265

            Proszę zwrócić uwagę – kreacjoniści dopiero TERAZ wydelegowali kogoś, żeby się poświęcił, przemógł wstręt i obrzydzenie i zajrzał do książki na którą się od wielu wpisów powołują.

            Polubienie

          15. Pilastrze, mam dla ciebie smutna wiadomość. Nikt poza mną nie interesuje się twoimi bredniami. Dyskutujesz z jednym człowiekiem, a do tego brak tu jakiejkolwiek widowni. Ja troluję ciebie, bo nie przestajesz mnie wkurzać swoją megalomanią i głupotą.

            Jeśli myślisz, że poziom dyskusji w stylu: „nie będę odnosił się do definicji, na która sam się powołałem, bo jest na innej stronie książki” jest dla mnie żenujący, to masz absolutna rację. Jestem zażenowany. Niestety twoja megalomania i głupota nie maleją, więc pomimo zażenowania nie odpuszczam:
            Podaj mi proszę definicję „trwałości ekosystemu” według Weinera i wyjaśnij w jakim, do diabła, kontekście posługiwałeś się zdefiniowanym przez niego terminem w zdaniu „W Górach Izerskich, gdzie biom leśny został NA TRWALE WYMIENIONY na łąkowy”. To ty powoływałeś się na Weinera więc teraz wyjaśniaj!

            Polubienie

          16. Nikt poza mną nie interesuje się twoimi bredniami.

            Przykład z Weinerem i stroną 256 pokazuje, że wcale tak nie jest. Że VANAT działa właśnie służbowo z ramienia, a w żadnym wypadku z własnej inicjatywy. Że dostał VANAT polecenie: napisać, że „na stronie 256 znajduje się opis…” i po prostu wiernie je przekazał. Gdyby działał na własną rękę, samemu czytając Weinera, od razu po wpisie pilastra, zajrzałby do podręcznika, zorientowałby się że to literówka i nie brnąłby dalej domagając się od pilastra pokazania skanu. Ale nie zorientował się i brnął, bo przecież nie wiedział co naprawdę na stronie 256 się znajduje. Dopóki przełożeni VANAT się nie połapali i nie rozkazali mu zawrócić.

            Polubienie

          17. No to sobie wyobraź pajacyku, że ja czasem pracuję i nie mam możliwości sprawdzić czy popełniłem czeski błąd w numerze strony. Twoje spiskowe teorie świadczą o poziomie twojego wyobcowania społecznego i braku kontaktu z rzeczywistością.

            Raz jeszcze proszę, być wreszczie wyjaśnił, po jaką cholerę i w jakim sensie powoływałeś się na Weinera, a teraz uporczywie zmieniasz temat.

            Polubienie

          18. ja czasem pracuję i nie mam możliwości sprawdzić czy popełniłem czeski błąd w numerze strony.

            Wykręty na nic się nie zdadzą. Gdyby VANAT faktycznie zwyczajnie pomylił numer strony, to od razu po wytknięciu mu tego przez pilastra, by to sprawdził i sam by odpowiedni skan zamieścił. Jednak VANAT zamiast tego zażądał skanu od …pilastra, zgodnie ze stałą taktyką kreacjonistów, którzy domagają się argumentów na poparcie swoich wierzeń od …przeciwników.

            Czyli VANAT faktycznie podręcznika Weinera nie miał w ręku i po prostu realizował wytyczne swoich zwierzchników, a oni w ogóle nie dopszczają mysłi, aby „denialiści” („ewolucjoniści”) w ogóle jakiekolwiek książki czytali – bo skoro oni sami profesorowie, doktorzy OMC habilitowani nic nie czytają to przecież „denialiści” tym bardziej.

            Polubienie

          19. Zaiste 22 maja 2017 o 10:23 nie miałem dostępu do pozycji, o której pisaliśmy i zakładałem, że nr strony pozycji, do której miałem dostęp 18 maja o 15:45, podałem bez czeskiego błędu. O czym to świadczy? O tym, że nie miałem wtedy dostępu do pozycji, do której wcześniej miałem dostęp.
            Oczywiście logika nie jest czymś, czym umieją się posługiwać zmieleni spiskowymi teoriami kreacjonistyczni głupcy. Dla ciebie więc jest to dowód na to, że jestem częścią wielkiego wymierzonego w ciebie spisku i wykonawcą poleceń jakichś mrocznych zwierzchników!

            Wow. Przedszkolak wygenerowałby z dziesięć innych, bardziej prawdopodobnych hipotez, o przyczynach dla których popełniłem czeski błąd i się przy nim upierałem. Ty, mistrz statystyki i stochastyki, wymyśliłeś jednak tylko jedną, kompletnie foliarską możliwość i do tego wyszło ci z wyliczeń i wykresów, że jest jedyną możliwą.

            No chyba, że jesteś cwaniaczkiem, który próbuje pokryć tymi kretynizmami fakt, że wcześniej odwoływałeś mnie do pozycji, z której dla naszych rozważań nic nie wynika, czyli stosowałeś strategię „sam przekop się przez podręcznik i sobie znajdź argumenty, że nie masz racji”. Wkopałeś się, bo podręcznik, w który w swej naiwności chciałeś mnie wkopać, ma wersję cyfrową i łatwo wyszukać definicje, do których się odwołujesz i udowodnić, że tych definicji nie znasz i posługujesz się terminami błędnie.

            To, że jak sam się określiłeś, ewolucjonista-Pilsater nie czyta książek, to jest jasne. Ty czytasz KSIĄŻKĘ, nie KSIĄŻKI. Czytasz jedna książkę, zazwyczaj jakiś esej, i wydaje ci się, że napiłeś się z krynicy wszelkiej wiedzy. No się napiłeś, ale z jednego źródełka, a żeby wiedzieć czy źródełko najlepsze, skonfrontować je trzeba z innymi źródłami. A ty nie, ty już uwierzyłeś w jakieś niefalsyfikowalne teorie, na ich podstawie narobisz obliczeń i bingo! – udowadniasz na wykresie, że założenia same w sobie siebie potwierdzają.

            Niestety, żeby snuć teorie na skrzyżowaniu nauk społecznych i przyrodniczych trzeba mieć szeroka (a najlepiej i głęboką) wiedze i w jednych i drugich. Ty niestety jesteś dyletantem i tu i tu, co udowadnia twój rozbrajający brak wiedzy na temat choćby teorii wymiany społecznej – którą jak ci się wydaje sam właśnie odkryłeś, a wiec nie wiesz o dziesięcioleciach dyskusji toczonych na jej temat przez specjalistów, teorii potrzeb – która kompletnie lekceważysz, punktualizmu ewolucyjnego czy całego szeregu innych rzeczy. Wzorujesz się na innych dyletantach takich jak Dawkins, który na biologii ewolucyjnej się zna, ale na naukach społecznych – kiepsko, oj kiepsko, i stąd jego, w jego mniemaniu odkrywcze, bełkoty o memetyce czy filozofii nauki / socjologii wiedzy.

            Podsumowując: Napisz wreszcie o co ci chodziło z tym powoływaniem się na Weinera i czego to twoim zdaniem dowodzi, a nie zasłaniaj się spiskowymi teoriami na temat przyczyn czeskich błędów w podawaniu numeracji stron.

            Polubienie

  5. Zapomniałem jeszcze o jednym:

    „To samo jednak dotyczy zagrożeń zewnętrznych. Jeżeli do danego lasu wtargnie np. banda kłusowników próbujących wystrzelać żubry, to determinacja prywatnego właściciela (w kraju chroniącym własność prywatną) aby ich powstrzymać i doprowadzić przed wymiar sprawiedliwości będzie znacznie większa niż zarządcy właścicielem nie będącego, który może nawet od kłusowników wziąć w łapę (ludzie reagują na bodźce) za przymknięcie oczu”

    Kłusownika łatwo ukarać. A jeśli zamiast kłusownika mamy kogoś, kto zanieczyszcza powietrze i powoduje kwaśne deszcze które niszcza mój las/pole? Jako zatruwacz powiedziałbym: udowodnij, że w takim KONKRETNYM zakresie, to właśnie MOJE zanieczyszczenia uczyniły ci KONKRETNY uszczerbek, za który mam ci zapłacić KONKRETNE pieniądze! Udowodnij, że to akurat wyziewy z MOJEGO komina, spowodował KONKRETNY kwaśny deszcz, który spadł KONKRETNEGO dnia, w KONKRETNEJ ilości na akurat TWÓJ las/pole i udowodnij, że to akurat on poczynił DOKŁADIE takie a nie inne szkody, za które mam ci zapłacić KOKRETNE odszkodowanie! Jednym słowem wyśmiałbym cię z takim pozwem, nigdy bys mi tego nie udowodnił, tak jak nie udowodnisz, że palenie plastików przez twojego sąsiada wywołało u ciebie raka płuc. Nie da się uchronić przed taką szkodą inaczej niż wprowadzając zewnętrzne normy środowiskowe.

    Dlatego to nie wolny rynek, ale normy środowiskowe i zmuszenie truciciela, by zadośćuczynił środowisku (a nie przedsiębiorcy) jest jedynym sposobem na ochronę środowiska.

    Polubienie

    1. Kłusownika łatwo ukarać. A jeśli zamiast kłusownika mamy kogoś, kto zanieczyszcza powietrze i powoduje kwaśne deszcze które niszcza mój las/pole? Jako zatruwacz powiedziałbym: udowodnij, że w takim KONKRETNYM zakresie, to właśnie MOJE zanieczyszczenia uczyniły ci KONKRETNY uszczerbek, za który mam ci zapłacić KONKRETNE pieniądze! Udowodnij, że to akurat wyziewy z MOJEGO komina, spowodował KONKRETNY kwaśny deszcz, który spadł KONKRETNEGO dnia, w KONKRETNEJ ilości na akurat TWÓJ las/pole i udowodnij, że to akurat on poczynił DOKŁADIE takie a nie inne szkody, za które mam ci zapłacić KOKRETNE odszkodowanie!

      I ten problem został już dawno rozwiązany poprzez nakładanie opłat na emitentów szkodliwych związków chemicznych. Dzięki temu np. emisje niezwykle szkodliwego SO2 zostały praktycznie wyeliminowane. Gdyby się kiedyś okazało, że faktycznie CO2 ma jakieś szkodliwe właściwości (co jest bardzo wątpliwe bo jest to naturalny i niezbędny składnik atmosfery), to analogiczna operacja w postaci „podatku węglowego” jak najbardziej miałaby uzasadnienie (i oczywiście dodatkowo płacenie 50-80% tej kwoty podmiotom CO2 z atmosfery usuwającym, np. podmiotom sadzącym lasy)

      Dlatego to nie wolny rynek, ale normy środowiskowe i zmuszenie truciciela, by zadośćuczynił środowisku

      Takie normy będą przestrzegane wyłącznie wtedy, kiedy będzie się to opłacać, czyli właśnie w warunkach wolnorynkowych. W socjalizmie jest to tylko przekładanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni..

      Poza tym proszę zwrócić uwagę na frazę:

      by zadośćuczynił środowisku

      Oczywiście „środowisko” jako byt abstrakcyjny, taki sam co do zasady, jak „klasa robotnicza” nie odbierałoby tych haraczy osobiście, tylko za pośrednictwem swoich przedstawicieli, VANATa i jemu podobnych.

      jest jedynym sposobem na ochronę środowiska.

      Nic podobnego. Jedynym na to sposobem jest wprowadzenie warunków, w których zachowanie środowiska opłaca się bardziej niż jego zniszczenie. Te warunki to kapitalizm, wolny rynek, własność prywatna i wolny handel

      Polubienie

      1. Nareszcie! Kolejny nawrócony wolnorynkowiec przyznaje mi rację!

        „I ten problem został już dawno rozwiązany”
        – Czyli potwierdzasz że to rozwiązanie jest skuteczne!

        „poprzez nakładanie opłat na emitentów szkodliwych związków chemicznych. Dzięki temu np. emisje niezwykle szkodliwego SO2 zostały praktycznie wyeliminowane.”
        – Brawo! A kto nakłada te opłaty? Prywatni przedsiębiorcy czy społeczeństwo (a w jego imieniu aparat państwowy? Społeczeństwo!

        „Gdyby się kiedyś okazało, że faktycznie CO2 ma jakieś szkodliwe właściwości (co jest bardzo wątpliwe bo jest to naturalny i niezbędny składnik atmosfery), to analogiczna operacja w postaci „podatku węglowego” jak najbardziej miałaby uzasadnienie (i oczywiście dodatkowo płacenie 50-80% tej kwoty podmiotom CO2 z atmosfery usuwającym, np. podmiotom sadzącym lasy)”
        – No brawo! Aż z radości zacytuję samego siebie z wczoraj: „Ja głoszę tezę, że świat może uratować jedynie zmniejszenie presji środowiskowej, poprzez nałożenie na wywierających tą presję nakazu usunięcia szkody jaką czynią środowisku.” Rozumiem, że w pełni przyznajesz mi rację. Oczywiście to nie prywatni przedsiębiorcy będą mogli narzucać „podatek węglowy” ani nie oni będą ustalać jego wysokość. Będzie to robić państwo poprzez system kontroli i kar, gdyby ktoś chciał owego podatku uniknąć. Jak widzisz można taki skuteczny system zbudować bez prywatyzowania atmosfery ziemskiej, która nadal pozostaje dobrem wspólnym (czyli jak to określasz niczyim)

        „Takie normy będą przestrzegane wyłącznie wtedy, kiedy będzie się to opłacać, czyli właśnie w warunkach wolnorynkowych.”
        – No przed chwilą udowodniłeś, na bardzo dobrym przykładzie, że jest odwrotnie, a teraz znów te ideologiczne brednie o wolnym rynku…

        „Oczywiście „środowisko” jako byt abstrakcyjny, taki sam co do zasady, jak „klasa robotnicza” nie odbierałoby tych haraczy osobiście, tylko za pośrednictwem swoich przedstawicieli, VANATa i jemu podobnych.”
        – Przecież przed chwilą chwaliłeś właśnie taki system jako skuteczny a teraz jakieś kpiny. Zaczynam wątpić czy rozumiesz to co piszesz…

        „Nic podobnego. Jedynym na to sposobem jest wprowadzenie warunków, w których zachowanie środowiska opłaca się bardziej niż jego zniszczenie. Te warunki to kapitalizm, wolny rynek, własność prywatna i wolny handel”
        – Na Boga! Przecież przed chwila pokazałeś, że PAŃSTWO poprzez wprowadzenie PODATKÓW i KAR za nieopodatkowaną emisję, skutecznie uchroniło WSPÓLNĄ atmosferę przed zatruciem SO2! TWOJA konkluzja kompletnie nie pasuje do TWOJEGO dowodu!!!!

        Polubienie

        1. można taki skuteczny system zbudować bez prywatyzowania atmosfery ziemskiej,

          Owszem, można. Tyle że zawsze będzie on droższy i mniej efektywny od prywatyzacji. Ale i tak lepszy, niż to, do czego tęskni VANAT, czyli przekształcenie całego świata na wzór Kuby i Korei płn.

          to nie prywatni przedsiębiorcy będą mogli narzucać „podatek węglowy” ani nie oni będą ustalać jego wysokość.

          Gdyby atmosfera była prywatna czyniłby tak oczywiście właściciel atmosfery. Tak by było najbardziej efektywnie, bo on miałby interes aby ten podatek był skalkulowany na optymalnym poziomie. Państwo zaś takiego interesu nie ma i chciałoby podatku jak najwyższego.

          PAŃSTWO poprzez wprowadzenie PODATKÓW i KAR za nieopodatkowaną emisję, skutecznie uchroniło WSPÓLNĄ atmosferę przed zatruciem SO2!

          Uczyniło to jednak państwo (z grubsza) wolnorynkowe, a nie socjalistyczne. Czy państwo PRL skutecznie chroniło wspólną atmosferę przed zatruciem SO2? A rzeki przed ściekami? A przecież tez nakładało kary za zanieczyszczenia i też miało odpowiednie ustawy…

          Wolny rynek nie wyklucza istnienia państwa, a wręcz go wymaga, bo ktoś musi pilnować reguł i narzucać prawo. Wolny rynek to nie akap.

          Nadal VANAT nie potrafi wyjaśnić opisywanej zależności, czyli faktu, że im więcej jest w danym kraju wolnego ryku, tym lepszy jest w nim stan środowiska. Nadal VANAT preferuje jednostkowy wyjątek – Kubę nad wynikającą ze 179 pozostałych krajów regułę. 🙂

          Polubienie

          1. Żałosne są twoje próby ucieczki od przyznania że jesteś durniem.
            Napisałem: Dowiodłem, że nie da się ochronić przed kwaśnymi deszczami przez prywatyzację.
            Ty powiedziałeś: a właśnie że się da, ale tylko w taki sposób że państwo nakłada podatek.
            Ja mówię: no więc nie przez prywatyzację, ale przez interwencjonizm.
            Ty mówisz: no ale to wolnorynkowe państwo, czyli to nie interwencjonizm tylko liberalizm.
            No więc mówię ci, że jeśli państwo prowadzi interwencjonizm, to w tym zakresie w którym go stosuje nie jest wolnorynkowe, a jeśli ty sam przyznajesz, że to jedyny skuteczny sposób, to przyznajesz że interwencjonizm jest skuteczny. Więcej – sam dowodzisz, że TYLKO interwencjonizm jest w tym zakresie skuteczny.
            Sam zaprzeczyłeś swojej tezie i boisz się to przyznać. Żałosny jesteś.

            Polubienie

          2. Dowiodłem, że nie da się ochronić przed kwaśnymi deszczami przez prywatyzację.

            Acha, dowiódł VANAT. 🙂

            Ciekawe tylko gdzie, skoro nigdzie na świecie tego rozwiązania nie spróbowano. Gdyby gdzieś dokonano prywatyzacji atmosfery, a kwaśne deszcze nadal by padały, to owszem, można by dowodzić, że prywatyzacja nie zadziałała. Ale nie próbowano.

            W roli właściciela atmosfery wystąpiło państwo i wprowadziło opłaty za emisje SO2 Rozwiązanie, choć nieidealne było skuteczne właśnie dlatego że było wolnorynkowe. Chcesz – emituj sobie SO2, ale będziesz musiał zapłacić. W socjalizmie państwo po prostu zamknęłoby fabrykę, zapewne wraz z dyrekcją. Albo zwyczajnie ją skonfiskowało. Albo nic by nie zrobiło (jak PRL), bo zarówno trująca fabryka, jak i zatruwany las, były państwowe, czyli niczyje.

            Prywatny właściciel atmosfery zrobiłby podobnie, ale lepiej, bo precyzyjniej. Istnieje bowiem jakiś optymalny poziom emisji SO2 (i dowolnych innych zanieczyszczeń) i opłaty byłyby tak skalkulowane,żeby właśnie ten optymalny (a nie zerowy) poziom osiągnąć. Ten optymalny poziom jest oczywiście dużo poniżej tego, który zniszczył w PRL sudeckie lasy, ale bez wątpienia jest większy od zera.

            VANAT po prostu nie rozumie (a gwoli prawdy nie jest w tym osamotniony), co to jest socjalizm a co to wolny rynek.

            Zatem jeszcze raz. Wolny rynek to nie jest akap. A socjalizm to nie są wysokie podatki i socjal

            Akap, czyli całkowity brak państwa nie powoduje wcale, jak jego wyznawcy podają do wierzenia, wytworzenia wspólnoty wolnych właścicieli, tylko cofa społeczeństwo do wczesnego neolitu, czyli ostatniego etapu historii, kiedy państwa jeszcze nie było, co możemy zaobserwować tam, gdzie państwo samorzutnie zanika, jak w Somalii, czy Afganistanie.

            A wysokie podatki i socjal nie definiują socjalizmu. PRL, ZSRR, Kuba czy Korea płn miały i mają bardzo niskie podatki (albo żadne), a socjal praktycznie nieistniejący, a bez wątpienia były i są socjalistyczne. Natomiast takie wolnorynkowe kraje jak Szwecja, czy Dania, podatki i socjal mają bardzo wysokie.

            Wydaje się, że socjalizm powstaje wtedy, kiedy aparat państwowy utrzymuje się właśnie z innych niż podatki źródeł (np ze sprzedaży ropy – Wenezuela) i w związku z tym nie jest zainteresowany poziomem życia podatników. Być może kiedyś sprawdzę tą hipotezę

            wolny rynek to w pewnym uproszczeniu to, co mierzy IEF, a socjalizm to jego odwrotność (dopełnienie).

            Przypominamy, że VANAT w dalszym ciągu nie uzasadnił, dlaczego w PRL wychwalany przez niego interwencjonizm był nieskuteczny. A w Indonezji, Indiach, Bangladeszu nieskuteczny jest nadal.

            Polubienie

          3. „Acha, dowiódł VANAT. Ciekawe tylko gdzie?”
            Masz rację, skrót myślowy – ja tylko zmusiłem cię, byś sam przyznał, że rozwiązanie z podatkiem za emisję SO2 jest OK i podoba ci się pomysł z podatkiem węglowym. Tak więc moim dowodem jest to, że sam zaproponowałeś to wyjście jako skuteczne i jako jedyne, bo innego cały czas nie zaproponowałeś.

            Upierasz się jednak, że to rozwiązanie wolnorynkowe. Gdzie tu wolny rynek??? Ano w tym, że „Chcesz – emituj sobie SO2, ale będziesz musiał zapłacić.” Więc to jest istota wolnego rynku! Chcesz, możesz kogoś sobie zabić, tylko musisz zapłacić, (czyli iść do więzienia jak to już wcześniej wyjaśniałeś w wątku dotyczącym opłacalności niemordowania). Jednym słowem wolny rynek definiujesz tak szeroko, że praktycznie mieści ci się tam nawet, komunizm, co już kilkakrotnie tu zaznaczałeś (gdyby tylko komunizm był wystarczająco zamordystyczny i traktował wszystko jako swoją własność i np mordował ludzi śmiecących w lasach, byłby bardziej wolnorynkowy niż obecna Polska – przypominam to twoje własne poglądy z sąsiedniego wątku)

            A przepraszam, zaproponowałeś inne rozwiązanie, żeby zamiast państwa podatek pobierały prywatne firmy, bo to niby coś zmienia. Ciekawe co??
            „Prywatny właściciel atmosfery zrobiłby podobnie, ale lepiej, bo precyzyjniej. Istnieje bowiem jakiś optymalny poziom emisji SO2 (i dowolnych innych zanieczyszczeń)
            Coo??? Optymalny poziom zanieczyszczeń? Optymalny dla kogo?
            „i opłaty byłyby tak skalkulowane, żeby właśnie ten optymalny (a nie zerowy) poziom osiągnąć.”
            Raz jeszcze pytam optymalny dla kogo? Dla mnie? Jaki miałbym interes by sprzedawać, także moje dobro, jakim jest atmosfera, prywatnemu właścicielowi, który miałby dotruwać mnie do jakiegoś poziomu który jest dla mnie lepszy niż brak trucizny?

            „VANAT po prostu nie rozumie, co to jest socjalizm a co to wolny rynek.”
            No tu mnie rozwaliłeś. To twoim zdaniem jest jakaś jedna definicja tych pojęć? No chyba tylko na gruncie danej ideologii. Ja faktycznie cały czas nie rozumiem, co ty rozumiesz przez te pojęcia, bo definiujesz je strasznie pokrętnie:

            „Wydaje się, że socjalizm powstaje wtedy, kiedy aparat państwowy utrzymuje się właśnie z innych niż podatki źródeł (np ze sprzedaży ropy – Wenezuela) i w związku z tym nie jest zainteresowany poziomem życia podatników. Być może kiedyś sprawdzę tą hipotezę”
            Kurwa mać!!! Kurwa mać!!! Kurwa mać!!! To jest twoja definicja socjalizmu??? I to niby ja nie wiem co to socjalizm!!!???
            Poczekajmy może uda ci się zdefiniować wolny rynek”

            „wolny rynek to w pewnym uproszczeniu to, co mierzy IEF, a socjalizm to jego odwrotność (dopełnienie).”
            Nie, już nie będę klął. Wolny rynek potrafi więc zdefiniować przez swoje cholernie skomplikowane wskaźniki jedynie jedna fundacja. Ale na bazie czego oni wybrali te wskaźniki? Jaka ideologia im wskazywała jaki wskaźnik wybrać i jaka wagę mu nadać? Udowodnij, że te wskaźniki opisują wolny rynek. Nic prostszego! Wolny rynek definiujesz przez te wskaźniki, więc te wskaźniki definiowane są przez wolny rynek! Wiesz co to tautologia?

            OK, czekam cały czas na definicję socjalizmu i wolnego runku, albo przeprosiny.

            „Przypominamy, że VANAT w dalszym ciągu nie uzasadnił, dlaczego w PRL wychwalany przez niego interwencjonizm był nieskuteczny. A w Indonezji, Indiach, Bangladeszu nieskuteczny jest nadal.”

            Ja mówię, że sposobem ochrony środowiska jest wymuszenie, by każdy usunął szkodę, jaką środowisku wyrządził. Nic ponad to. Możesz to nazwać interwencjonizmem lub wolnym rynkiem, jak sobie chcesz. W PRL, ani w Indonezji nie usuwano szkód środowiskowych, więc nie chwalę takich systemów, ale je krytykuję.

            Polubienie

          4. sam zaproponowałeś to wyjście jako skuteczne i jako jedyne, bo innego cały czas nie zaproponowałeś.

            Jak to nie? Lepszy rozwiązaniem od podatków od SO2 jest prywatyzacja atmosfery, o czym pilaster pisał.

            gdyby tylko komunizm był wystarczająco zamordystyczny i traktował wszystko jako swoją własność

            Gdyby komunizm traktował wszystko jako swoją własność, to nie byłby zamordystyczny, ani w ogóle nie byłby komunizmem.

            Coo??? Optymalny poziom zanieczyszczeń? Optymalny dla kogo?

            Optymalny dla właściciel rzecz jasna. Czyli taki, który przynosząc dochody z opłat za emisje, nie obniża równocześnie zbytnio RV zasobu. Ba, pewien niewielki poziom zanieczyszczeń może nawet podwyższać RV. Przykładem nawozy sztuczne, których stosowanie w pewnej optymalnej ilości podwyższają wartość gruntów, a po jej przekroczeniu staje się szkodliwe i wartość gruntów obniża. Podobnie byłoby z emisjami SO2. Istnieje pewien poziom, który środowisko może wchłonąć bez szkody (a może i z pożytkiem) i na tym poziomie w prywatnej atmosferze by się utrzymywały.

            Ja mówię

            VANAT mówi. Zatem to prawda. 🙂

            sposobem ochrony środowiska jest wymuszenie, by każdy usunął szkodę, jaką środowisku wyrządził.

            No i znowu. Dlaczego w krajach wolnorynkowych można to wymusić, a w krajach socjalistycznych (dzikich, prymitywnych) nie można?

            Polubienie

          5. „Jak to nie? Lepszy rozwiązaniem od podatków od SO2 jest prywatyzacja atmosfery, o czym pilaster pisał.”
            Stwierdziłeś po prostu że tak by było lepiej bo tak mówi twoja ideologia. I koniec.
            Nie podałeś jak sprywatyzować atmosferę
            Nie podałeś jak wycenić atmosferę
            Nie podałeś kto by ją sprzedawał
            Nie podałeś jak wyłoniony by był jej kupiec i do kogo trafiłyby zyski ze sprzedaży
            Nie podałeś jak na atmosferze zarabiałby jej właściciel, na czym polegałaby usługa, kto byłby jego klientem, za co by płacił, jak wyceniano by tą usługę
            Nie podałeś nic, poza stwierdzeniem, ze na bazie twojej ideologii to na pewno byłoby lepsze.

            Więc ja ci mówię, że jest na odwrót. Tyle tylko, że zamiast na ideologię, powołuje się na twój własny przykład: Państwo zbiera podatek od emisji SO2 i nie ma kwaśnych deszczy. Czyli skuteczne.

            I teraz udowodnij mi, że prywatyzacja atmosfery lepiej będzie ograniczać emisję SO2 niż państwo. Bo przypominam o tym rozmawiamy: czy wolny rynek lepiej chroni przyrodę niż państwo i jego zakazy.

            Zresztą wycofujesz się z tego stwierdzenia, upierając się, że jest jakiś „optymalny poziom zanieczyszczeń wyższy od zera” czyli już widać, że wolny rynek zwiększyłby zanieczyszczenia a nie je redukował.
            Kto by wyznaczał ten „optymalny poziom zanieczyszczeń”? Interes przedsiębiorcy, bo to on ocenia czy RV jego atmosfery się nie pogorsza. A kiedy się będzie pogarszać? Tego nam nie potrafisz powiedzieć, bo nie określiłeś jakie usługi komu i za ile będzie sprzedawać właściciel atmosfery, więc nie wiemy jakie wartości będą ważne dla jego klientów i kiedy uznają, że nie opłaca się korzystać z usług tego właściciela atmosfery i iść do innego, u którego jest czystsza, co by oznaczało, że właściciel obniżył nadto RV swojej atmosfery. Tylko, o kurde, jest jedna atmosfera do której wszyscy pompują swoje zanieczyszczenia, ale to nie rodzi paradoksu wspólnego pastwiska, bo jak napisałeś w spółkach przecież każdy dba, więc gdyby osobni właściciele byli współwłaścicielami, to twoja ideologia jednoznacznie mówi że dbaliby, a zresztą mogliby tak jak w Wieliczce zrobić z atmosfery muzeum zniszczeń przyrody i zarobiliby więcej niż na usługach oddechowych, bo skoro w Wieliczce się udało to uda się wszędzie, wiec dowiodłeś, że wolny rynek lepiej chroni przyrodę bo RV muzeum może być nawet wyższe niż RV atmosfery! Przekonałeś mnie!
            A na koniec dowaliłeś już ostatni gwóźdź do trumny, czyli: „Dlaczego w krajach wolnorynkowych można to wymusić, a w krajach socjalistycznych (dzikich, prymitywnych) nie można?” Tylko znów nie podałeś definicji wolnorynkowości i socjalizmu, poza zupełnie tautologiczną, czyli że socjalizm to tam gdzie się nie udało, a wolny rynek to tam gdzie się udało, bo skoro się udało to to widocznie był wolny rynek!

            Polubienie

          6. Państwo zbiera podatek od emisji SO2 i nie ma kwaśnych deszczy.

            Państwo zbiera podatek od śmieci, a śmiecie ciągle jednak w lasach (państwowych) lądują. 🙂

            upierając się, że jest jakiś „optymalny poziom zanieczyszczeń wyższy od zera” czyli już widać, że wolny rynek zwiększyłby zanieczyszczenia a nie je redukował.

            Na Kubie wolny rynek zwiększyłby niewątpliwie zużycie nawozów sztucznych. 🙂

            Zanieczyszczenia dowolnego rodzaju opłaca się redukować tylko do pewnego poziomu przy którym dalsza redukcja kosztuje więcej niż szkody przez nie wyrządzane. Zredukowanie emisji SO2 do zera (a nie do tego granicznego poziomu) jest właśnie nieefektywne.

            Kreacjoniści jak zwykle nie potrafią myśleć ewolucyjnie. Gepard mógłby pewnie biegać nawet 150 km/h, ale koszty osiągnięcia takiej prędkości byłyby wyższe niż korzyści z tego tytułu i dlatego gepard nie biega tyle. Redukcja emisji SO2 do zera, jest właśnie jak gepard biegający 150 km/h. Rozwiązaniem nieefektywnym (choć skutecznym – kreacjoniści mogą się zachwycać, że taki wspaniały organizm został zaprojektowany)

            Przypominam, ze VANAT nadal nie potrafi uzasadnić w myśl swoich dogmatów (Państwo dobre, Prywaciarz zły) dlaczego w PRL (dużo Państwa, mało Prywaciarza) stan środowiska był znacznie gorszy niż dzisiaj. (proporcje bardziej na korzyść Prywaciarza)

            Polubienie

          7. „Zanieczyszczenia dowolnego rodzaju opłaca się redukować tylko do pewnego poziomu przy którym dalsza redukcja kosztuje więcej niż szkody przez nie wyrządzane”
            No więc teraz właśnie tak jest. A ty apelujesz by to rozwalić, bo po sprywatyzowaniu atmosfery będzie lepiej.

            Cały czas nie potrafisz, choć w przybliżony sposób, pokazać jak miałaby wyglądać wymarzona przez ciebie prywatyzacja atmosfery. Jednym słowem czyste bajdurzenia i zero konkretów, ale na tej podstawie wyliczyłes sobie jakimś cudem, że wtedy to będzie lepiej. Doskonały model twojej intelektualnej metody – wyciągać kategoryczne wnioski na podstawie ideologiczych mrzonek.

            Tak więc chcesz zmienić dobrze działający system państwych norm ekologicznych, na bajkowy system, którego nigdy nigdzie nie próbowano, bo se napisałeś oderwany od rzeczywistości wzór, w którym uwzględniłes zmienne, które sobie chciałeś uwzględnić i wyszło ci, że będzie lepiej.

            I to ja nie potrafię udowodnić „swoich dogmatów”? Ja nie udowadniam gdogmatów, ja pokazuje dobrze funkcjonującą rzeczywistość. Ty udowadniasz dogmaty-fantazmaty i namawiasz do rewolucji, w której wyniku dogmaty te będą testowane na ludzkości. Jesteś jak komunista, tylko ci się ideologia pozmieniała.

            Polubienie

          8. Jeszcze taki kwiatek znalazłem w twoich bredniach:
            „Czy państwo PRL skutecznie chroniło wspólną atmosferę przed zatruciem SO2? A rzeki przed ściekami? A przecież tez nakładało kary za zanieczyszczenia i też miało odpowiednie ustawy…

            Więc twierdzisz, że komuniści nakładali sami na siebie kary na zanieczyszczenia ze swoich własnych fabryk??? Co ty bredzisz!? Zatrucie SO2 nstępowało, bo komuniści – ZGODNIE Z TWOIM WZOREM, jako wyłaczni własciele całego kraju, uznali, że więcej zaoszczędzą w przemyśle emitując SO2 i ścieki do rzek, niż zarobią na lasach i rzekach inwestując w filtry i oczyszczalnie ścieków.
            Sami sobie ustalali prawo i normy, i ustalili je tak, że wolno było SO2 emitować a ścieki lać do rzek. Robili tak jak robiłby każdy prywatny właściciel całego kraju – maksymalizowali gwarantowene, doraźne zyski z przemysłu, kosztem przyszłych, niepwnych zysków ze środowiska, zakładając przy tym, tak jak ty to robisz, że przyroda to dobro odnawialne, i nawet jak teraz ją trochę zniszczą, to przeciez potem sama się odrodzi.

            Twój wzór, pomimo całej twojej ideologicznej palaniny, opisuje logikę ekonomi komunistycznej, zrozum to w końcu.

            Polubienie

          9. komuniści nakładali sami na siebie kary na zanieczyszczenia ze swoich własnych fabryk??? Co ty bredzisz!? Zatrucie SO2 nstępowało, bo komuniści – ZGODNIE Z TWOIM WZOREM, jako wyłaczni własciele całego kraju, uznali, że więcej zaoszczędzą w przemyśle emitując SO2 i ścieki do rzek, niż zarobią na lasach i rzekach inwestując w filtry i oczyszczalnie ścieków.

            Nic podobnego. Tzn być może komuniści kierowali się taką logika, ale właśnie dlatego zbankrutowali. Bo przyjęta przez nich strategia (doraźne krótkoterminowe zyski zamiast długoterminowych inwestycji) była rażąco nieoptymalna. Gdyby komuniści faktycznie zachowywali się jak właściciele całego kraju, rządziliby do dzisiaj. (ciekawe, czy takie podejście wyjaśnia fenomen trwania komunistów przy władzy w Chinach – trzeba by sprawdzić)

            Polubienie

          10. „Gdyby komuniści faktycznie zachowywali się jak właściciele całego kraju, rządziliby do dzisiaj.”
            Czyli twoim zdaniem to nie system polityczno-ekonomiczny decyduje o sukcesie państwa, ani o tym, czy środowisko jest chronione dobrze czy źle – sam więc przeczysz tezie którą postawiłeś, że istnieje związek między IEF a EPI.
            Ach, zapomniałem że z IEF może wyjść, ze państwo komunistyczne jest bardziej wolnorynkowe niż liberalna demokracja i ciebie to nie zdziwi, bo nie umiesz zdefiniować wolnego rynku inaczej niż przez IEF.

            Polubienie

          11. „Gdyby komuniści faktycznie zachowywali się jak właściciele całego kraju, rządziliby do dzisiaj.”
            Czyli twoim zdaniem to nie system polityczno-ekonomiczny decyduje o sukcesie państwa, ani o tym, czy środowisko jest chronione dobrze czy źle

            Wręcz przeciwnie, to właśnie czynnik decydujący. Właśnie dlatego komunizm upadł, bo nikt w nim właścicielem niczego się nie czuł.

            A gdyby komuniści mogli się zachowywać jak właściciele, to nie byliby komunistami, z definicji komunizmu, jako likwidacji własności prywatnej 🙂

            Polubienie

          12. „z definicji komunizmu, jako likwidacji własności prywatnej”
            Czyżby wreszcie jakaś definicja padła z twoich ust?
            Jak zwykle idiotyczna, bo wynika z niej, że PRL nie był komunizmem bo była tam własność prywatna, także w gospodarce – większość rolnictwa, rzemiosło, drobna wytwórczość itp.

            „Właśnie dlatego komunizm upadł, bo nikt w nim właścicielem niczego się nie czuł.” – no to proszę o dowód. Może jakieś wyniki jakichś badań socjologicznych na ten temat? Walisz jakieś komunały, a wcześniej sam im przeczyłeś, mówiąc, że Chińscy komuniści zachowują się jak właściciele i stąd ich sukces…
            No to jak jest? Można być komunistą i czuć się właścicielem, czy to się wyklucza?

            Wiem, wiem, zaraz sobie przyjmiesz inną równie niejednoznaczną i nieostrą definicję komunizmu, właściciela i „poczucia”, obrócisz swoje poglądy w żart i będzie ci się wydawało że okazałeś się strasznie mądry.

            Więc raz jeszcze pytanie od którego tak strasznie chcesz uciec:
            Czy gdyby chińscy komuniści wprowadzili podatek od emisji SO2 to broniliby środowiska skuteczniej, niż wolnorynkowe państwo, które takiego podatku nie wprowadziło, czy nie i dlaczego?

            Polubienie

          13. PRL nie był komunizmem bo była tam własność prywatna

            W jakimś szczątkowym zakresie, owszem. Ale podział nie jest dyskretny, a ciągły. PRL znajdował się dużo bliżej komunizmu (IEF =0) niż wolnego rynku (IEF = 100), a dzisiejsza Polska na odwrót.

            „Właśnie dlatego komunizm upadł, bo nikt w nim właścicielem niczego się nie czuł.” – no to proszę o dowód.

            No proszę, VANAT chce dowodu, na to że …komunizm upadł. Czyżby wg VANATa jednak nie upadł?

            O PRL i przyczynach jego upadku proszę przeczytać u prof Orłowskiego „w pogoni za straconym czasem”, chyba najlepsza pozycja na ten temat, jaką pilastrowi zdarzyło się przeczytać.

            Chińscy komuniści zachowują się jak właściciele i stąd ich sukces…

            To jest hipoteza – do sprawdzenia. Nie zmienia to faktu, że Chiny są komunistyczne już tylko z nazwy, na pewno mniej niż był nim PRL. Chociaż bardziej niż współczesna Polska. Obecny rząd chiński jest po prostu zły (jak w Rosji), a nie bardzo zły, jak w czasach komunistycznych.

            Polubienie

          14. Nie powstrzymam się jednak i to także skomentuję:
            „Gdyby atmosfera była prywatna czyniłby tak oczywiście właściciel atmosfery. Tak by było najbardziej efektywnie, bo on miałby interes aby ten podatek był skalkulowany na optymalnym poziomie. Państwo zaś takiego interesu nie ma i chciałoby podatku jak najwyższego.”

            Czyli przez analogię do opłat za emisję SO2 – gdyby to firma prywatna pobierała opłaty za emisję SO2, to zależałoby jej na jak najwyższym poziomie emisji SO2, bo wtedy zarobiłaby najwięcej. Tak?
            Państwo jest głupie i ustala ten podatek na „nieoptymalnym” poziomie, więc bardziej opłaca się zmienić technologie i nie emitować SO2 (co widzimy bo zniknęły kwaśne deszcze) i głupie na podatku nie zarabia.

            I teraz twoja konkluzja: Prywatny właściciel, którego celem byłaby jak największa emisja SO2 i związane z tym zyski, lepiej chroniłby nas przed kwaśnym deszczem, niż państwo, które zdusiło opłacalność emisji SO2 „nieoptymalnym” opłatami za to.

            Idź do swojego pokoju, przemyśl to co napisałeś, i jak zrozumiesz że to brednie, wróć i przyznaj, że się mylisz.

            Polubienie

          15. gdyby to firma prywatna pobierała opłaty za emisję SO2, to zależałoby jej na jak najwyższym poziomie emisji SO2, bo wtedy zarobiłaby najwięcej. Tak?

            Nie. Po raz kolejny nauka (matematyka) boleśnie ukąsiła VANATa. 🙂

            Prywatny właściciel atmosfery (i dowolnego innego zasobu, dajmy na to hotelu), oprócz doraźnych wpływów, bierze pod uwagę wartość rezydualną (resident value RV) tego zasobu. Dlatego właściciel hotelu przeprowadza remonty bieżące i generalne a od czasu do czasu przebudowy, chociaż zgodnie z radami VANATa powinien natychmiast wycisnąć z niego jak najwięcej i doprowadzić do ruiny. 🙂

            Właściciel atmosfery tak samo – nie jest zainteresowany w pogorszeniu jej stanu.

            Państwo jest głupie i ustala ten podatek na „nieoptymalnym” poziomie,

            Owszem. Państwo nigdy nie ustanowi go na optymalnym poziomie, bo nie ma odpowiednich narzędzi (tj zmian cen rynkowych) do wyznaczenia tego poziomu. Dlatego państwo zawsze tez będzie w zarządzaniu zasobami mniej efektywne niż właściciel prywatny (chociaż w niektórych dziedzinach może być wystarczająco efektywne)

            Nawet z drogami tak jest. Kiedy budowano w Polsce autostradę A2, odcinek Łódź – Warszawa budowało państwo. Natomiast od Nowego Tomyśla do granicy z Niemcami – inwestor prywatny. I to na odcinku państwowym było mnóstwo opóźnień, bankructw wykonawców, awantur z podwykonawcami, potem procesów sądowych, prowizorek na niekórych kawałkach, etc..

            A odcinek prywatny wybudowano w ciszy, spokoju, w założonym terminie, nikt nie zbankrutował i nie ciągał się po sądach.

            Polubienie

          16. „Prywatny właściciel atmosfery (i dowolnego innego zasobu, dajmy na to hotelu),
            – „dowolnego innego zasobu” czyli dajmy na to także kopalni, tak?

            „oprócz doraźnych wpływów, bierze pod uwagę wartość rezydualną (resident value RV) tego zasobu.”
            Sprawdziłem: Wartość rezydualna zwana także wartością resztową – wartość przedmiotu w momencie jego odsprzedaży.
            Żeby zachować wartość rezydualną kopalni, jej właściciel powinien nawozić do niej węgla, bo inaczej wartość złoża spadnie i nie odsprzeda go za taką wartość za jaką ją nabył.

            „chociaż zgodnie z radami VANATa powinien natychmiast wycisnąć z niego jak najwięcej i doprowadzić do ruiny”
            No tu masz rację, VANAT uważa, że gdyby właściciel kopalni, mógł, to by pozyskał cały zawarty w niej surowiec w jedną chwilę i miał gdzieś, że doprowadziłby ją w ten sposób do ruiny. Przekonaj mnie że nie!

            Ja twierdzę, że własciciel atmosfery zachowywałby się jak właściciel kopalni.

            Ty oczywiście już wyżej przyznałeś mi rację co do tego (wiec cały twój wywód o RV jest jedynie dowodem, że nie rozumiesz o czym dyskutujemy) ale zaznaczyłeś przy tym, że można to obejść tak jak udało się to w wypadku emisji SO2.

            Ja zauważyłem, że udało się to, bo to PAŃSTWO narzuciło odpowiedni obowiązek i policzyło wartość podatku od emisji.

            Ty ogłosiłeś, że państwowy podatek od emisji, to jest rozwiązanie wolnorynkowe, bo robiło to w miarę wolnorynkowe państwo.

            Ja zaznaczyłem, że w tym wymiarze państwo nie było wolnorynkowe, na co ty nic nie odpowiedziałeś, ale wróciłeś do punktu wyjścia, upierając się, że prywatny właściciel atmosfery zrobiłby tak samo jak państwo, gdyby tylko był właścicielem.

            Ja wskazałem, ze państwo i przedsiębiorca mają różne cele – właściciel zysk, państwo – ochronę środowiska

            Ty upierasz się, że właściciel nie chciałby pogorszyć stanu atmosfery, bo to obniżyłoby RV

            Ja twierdzę, że obniżenie RV jest jak w kopalni warunkiem uzyskania przychodu.

            Ty, jak rozumiem, upierasz się, że atmosfera przypomina bardziej hotel niż kopalnie.

            No to ja ci mówię, że przypominałoby to hotel, a nie kopalnie gdyby właściciel atmosfery sprzedawał prawa do oddychania. Ale wtedy mamy dwie możliwości
            1. Właściciel atmosfery jest monopolistą, ale wtedy nie musi dbać o jej jakość
            2. Atmosfera ma wielu właścicieli, ale wtedy wracamy do tragedii wspólnego pastwiska
            3. Państwo i tak na końcu pilnuje jakości usług oddechowych, ale wtedy pytanie po co cały ten bałagan i stado prywatnych przedsiębiorców którym musimy płacić za oddychanie, skoro skutecznym było państwo z podatkiem od SO2.

            Autostrady, o których coś tam piszesz, są tu przykładem nawet gorszym od hotelu, dowodzącym tylko, że upraszczasz wszystko do poziomu absurdu (co doskonale tłumaczy twoje poglądy)

            Polubienie

          17. Sprawdziłem

            Niemożliwe!

            Byłbyż to pierwszy raz, w którym VANAT cokolwiek sprawdził merytorycznie?

            Żeby zachować wartość rezydualną kopalni, jej właściciel powinien nawozić do niej węgla

            Myli się VANAT w tym przedmiocie, jak zresztą i we wszystkich innych. Przykład pierwszy z brzegu, Wieliczka. Kopalnia już dawno nie prowadząca wydobycia, ale przecież nikt nie powie, że ma zerową wartość rezydualną. 🙂

            wartość złoża spadnie i nie odsprzeda go za taką wartość za jaką ją nabył.

            Wartość złoża nie zależy tylko od jego wielkości, a nawet zależy od niego dość słabo. Znaczenie ma też cena surowca a przede wszystkim koszty wydobycia. Wiele złóż ropy na ten przykład, wydawałoby się kompletnie wyeksploatowanych, wznawiało wydobycie, kiedy tylko cena ropy szła do góry i/lub powstawały nowe technologie obniżające koszty wydobycia.

            Dołożywszy do tego fakt, ze wartość samej kopalni też nie jest wprost proporcjonalna do wartości złoża (Wieliczka), widać, że RV kopalni od wielkości złoża zależy dość słabo, jeżeli w ogóle.

            Widać wiec, dlaczego kreacjoniści, podchodząc do dowolnego biznesu z intencją „wycisnąć jak cytrynę” i wyrzucić, nigdy żadnego biznesowego sukcesu nie osiągnęli i z takim podejściem nigdy nie osiągną.

            Dlatego wpływ umiejętnej eksploatacji, która np nie dewastuje złoża i umożliwia wznowienie jego eksploatacji w przyszłości, na RV kopalni jest bardzo duże i żaden poważny właściciel w sytuacji t dążącego do nieskończoności nigdy się na to nie zdecyduje.

            VANAT uważa, że gdyby właściciel kopalni, mógł, to by pozyskał cały zawarty w niej surowiec w jedną chwilę i miał gdzieś, że doprowadziłby ją w ten sposób do ruiny.

            Tak samo jak właściciel lasu, hotelu, i dowolnego innego biznesu.

            W szczególności właściciel kopalni może w pewnych warunkach nawet wstrzymywać wydobycie, czekając np na wzrost cen, albo na wdrożenie nowych technologii wydobycia.

            Teraz już VANAT wie dlaczego, zarówno on sam jak i jego współwyznawcy są gołodupcami, a nie szanowanymi burżujami właścicielami poważnej firmy?

            Ja twierdzę,

            Zatem to Prawda. Amen 🙂

            państwo i przedsiębiorca mają różne cele – właściciel zysk, państwo – ochronę środowiska

            Państwo – też zysk. A właściwie nie tyle zysk, ile komfort i dobrostan swoich funkcjonariuszy. Państwo będzie chronić środowisko, wtedy, kiedy będzie sie to funkcjonariuszom opłacać. W państwie wolnorynkowym się opłaca, w państwie socjalistycznym (PRL) – nie.

            obniżenie RV jest jak w kopalni warunkiem uzyskania przychodu.

            Obniżenie RV jest stratą dla właściciela. Także kopalni, której RV jedynie w małej części zależy od wielkości eksploatowanego złoża. Aby kopalnia (i dowolne inne przedsiębiorstwo) w ogóle funkcjonowała, musi generować zyski większe niż lokata bankowa. Czyli jej RV, wbrew kreacjonistycznym dogmatom, nie może spadać, a przynajmniej spadać w tempie porównywalnym do bieżącego cashflowa.

            Właściciel atmosfery jest monopolistą, ale wtedy nie musi dbać o jej jakość
            2. Atmosfera ma wielu właścicieli, ale wtedy wracamy do tragedii wspólnego pastwiska

            W tej chwili wiele przedsiębiorstw ma wielu właścicieli. Las także bywa podzielony na działki i parcele. I jakoś nie wywołuje to efektu wspólnego pastwiska.

            Bo to że coś ma wielu właścicieli (np spółka akcyjna) nie oznacza, że to coś jest wspólne w sensie paradoksu wspólnego pastwiska

            Polubienie

          18. Naprawdę podziwiam absolutny brak godności osobistej jaki reprezentujesz. Nie masz wstydu za grosz.

            „RV kopalni od wielkości złoża zależy dość słabo, jeżeli w ogóle”
            „jeśli w ogóle” czyli zakładasz że wartość kopalni może w ogóle nie zależeć od wielkości złoża, czyli opłaca się kupić kopalnie tam, gdzie złożą w ogóle nie ma. Fakt, większość kopalń złota powstała tam gdzie złota nie ma, bo tam są niższe „koszty wydobycia” i takie kopalnie są warte fortunę! A im cena złota rośnie, tym i ceny kopalń złota, bez względu czy jest tam masa kruszcu, czy też nie ma tam go wcale, rośnie i rośnie! Dokładnie na tej samej zasadzie co prywatyzacja lepiej chroni środowisko!
            Twierdzisz że: RV kopalni nie zmniejsza się w trakcie eksploatacji złoża:
            Twoje argumenty:
            1. Można tam zrobić muzeum! Tak się składa, że zawsze przychody z muzeum są równe wartości wydobytego kruszcu i RV kopalni pozostaje stałe! – proszę o choć jeden dowód w tej materii
            2. Ceny surowców rosną! I nigdy nie spadają, nigdy! Zawsze rosną i to w takim stopniu, że wartość kruszcu pozostała do wydobycia zawsze równa jest sumie kruszcu już wydobytego i RV nie malej! Im mniej kruszcu w kopalni tym ceny wyższe, takie jest prawo ekonomii! – no to czekam na jakieś dane i obliczenia w tym temacie (tylko uwzględnij inflację gamoniu!). A co jeśli całe złoże zostanie wydobyte i musielibyśmy mnożyć przez zero? Wtedy:
            3. Zawsze następuje rewolucja technologiczna, która magicznie zwiększa wartość kruszcu, którego wcześniej nie opłacało się wydobywać. Zawsze tak jest! Przykład nasze kopalnie węgla, ze względu na rewolucje łupkową i OZE węgiel im gorszej jakości tym jego cena szybciej rośnie, a polskie kopalnie mają dokładnie ten sam RV jak w chwili, gdy z płytkich pokładów wydobywano tam antracyt! – czekam na dane i obliczenia potwierdzające ta tezę.
            Niestety tak wygląda każda dyskusja z tobą:
            1. Walisz twierdzenie ogólne i bezwarunkowe: zawsze i wszędzie jest tak jak powiedziałeś!
            2. Ja podaje ci garść przykładów pokazujących, że nie zawsze i nie wszędzie, a więc twoja teza jest błędna.
            3. Ty walisz jakiś komiczny przykład, że jednak czasem jest tak jak powiedziałeś, więc to potwierdza twoją tezę, że zawsze i wszędzie!
            Nie masz wstydu za grosz, nadajesz się na polityka.

            „Bo to że coś ma wielu właścicieli (np spółka akcyjna) nie oznacza, że to coś jest wspólne w sensie paradoksu wspólnego pastwiska” no to mało wiesz o spółkach chłopcze. Znam wiele takich spółek, które proces rozmycia odpowiedzialności doprowadził do upadku (dla jasności, znam tez firmy jednoosobowe, które zbankrutowały bo właściciel o nie nie dbał). Znam też wiele spółek akcyjnych, w których pracownicy biorą łapówki i kradną w stopniu wiele wyższym niż urzędnicy w PRL. Poczytaj choćby o ENRONie

            Polubienie

          19. „RV kopalni od wielkości złoża zależy dość słabo, jeżeli w ogóle”
            „jeśli w ogóle” czyli zakładasz że wartość kopalni może w ogóle nie zależeć od wielkości złoża, czyli opłaca się kupić kopalnie tam, gdzie złożą w ogóle nie ma.

            Oczywiście. Mogą być takie sytuacje. Np na Wieliczkę znalazłoby się wielu chętnych. W innych kopalniach może nie być złóż mineralnych, które kopalnia eksploatowała, ale mogą być złoża innych minerałów. Wreszcie może się okazać, że złoża wcale nie zostały wyeksploatowane, tylko się tak wydawało. Zatem nawet kopalnia z zerowym złożem może mieć (nie musi) dodatnią wartość RV

            Twierdzisz że: RV kopalni nie zmniejsza się w trakcie eksploatacji złoża:

            Nic podobnego. Twierdzi pilaster, że RV kopalni w trakcie eksploatacji złoża może się zmieniać w bardzo szerokim zakresie, nie tylko w dół.

            Znam wiele takich spółek, które proces rozmycia odpowiedzialności doprowadził do upadku (dla jasności, znam tez firmy jednoosobowe, które zbankrutowały bo właściciel o nie nie dbał)

            Tak właśnie działa wolny rynek. Właściciel (właściciele) którzy nie dbają o swój zasób upadają, a zasób przechodzi na własność kogoś, kto dbać o niego potrafi. Dlatego w warunkach wolnorynkowych zasoby są zadbane, a w warunkach socjalistycznych – nie.

            Polubienie

          20. Cytat z ciebie: „Obniżenie RV jest stratą dla właściciela. (…) Aby kopalnia (i dowolne inne przedsiębiorstwo) w ogóle funkcjonowała, musi generować zyski większe niż lokata bankowa. Czyli jej RV, WBREW KREACJONISTYCZNYM DOGMATOM, NIE MOŻE spadać, a przynajmniej spadać w tempie porównywalnym do bieżącego cashflowa.”

            No to sprawdźmy, jak swoimi wzorkami opiszesz zjawisko Dust Bowl? https://pl.wikipedia.org/wiki/Dust_Bowl

            Jak na twoich wykresach objawią się decyzje właścicieli pól na Wielkich Równinach, którzy wbrew twoim światłym przewidywaniom nie zadbali o RV swojej własności?

            Czyżbyś kretynizmy opowiadał? A może używałeś pojęć w znaczeniu Korwina Mikkego i dlatego miałeś rację, choć jej nie miałeś?
            A może ich strategia nie była stabilna… ale przecież, gdy dawałeś światu radę by wszystko sprywatyzować, obiecywałeś że: „RV, wbrew kreacjonistycznym dogmatom, nie może spadać”!!!!

            Czyli jak? RV nie może spadać, czy proste dowody pokazują, że może i to do gołej skały…
            No to jak? Odwołujesz wreszcie kretynizmy które powypisywałeś, czy zamykasz oczy na fakty i wszystko jest OK?

            Polubienie

  6. Wyobraź sobie, że w naszej rodzinie jest pamiątka – złoty krzyż – nasze dziedzictwo rodowe.
    Ty uważasz, że to głupie, że on się marnuje, jest takim „nieużytkiem” i trzeba go przetopić i sprzedać.
    Ja uważam, że to dziedzictwo i ma pozostać nietknięte na zawsze w rodzinie, a poza tym, gdybyśmy go zniszczyli, to na rodzinę spadnie klątwa.
    Twój argument w dyskusji jest następujący: „oto stworzyłem wzór, dzięki któremu policzymy, czy lepiej jest za pieniądze za sprzedaży krzyża kupić samochód czy jacht”.
    Ja uważam, że dla doraźnego zysku niszczysz coś pięknego i ważnego.

    Taka jest różnica między nami.
    Ty uważasz, że wszystko najlepiej sprzedać i przejeść.
    Ja uważam, że są rzeczy których niszczyć nie wolno.

    Dla ciebie globalne ocieplenie to przesąd.
    Dla mnie to udowodniona naukowo prawda.

    Razem mamy decydować o naszym wspólnym przyrodniczym dziedzictwie.
    I teraz pytanie dotyczące twojego tekstu, o którym właśnie dyskutujemy:
    W jaki sposób twój dziwaczny matematyczny wzór ma mnie przekonać, bym pozwolił ci zniszczyć coś, czego się nie da odtworzyć i zniszczenie czego, w moim głębokim przekonaniu, doprowadzi nas do katastrofy, a w zamian przyjął po prostu więcej pieniędzy?

    Zrozum, dla mnie jesteś po prostu tanim geszefciarzem bez szacunku dla świata i ludzi, który dla kasy zaryzykuje los nas wszystkich.

    Polubienie

    1. Proszę zauważyć, jak bardzo wszyscy kreacjoniści, bez względu na obrządek który wyznają, są do siebie podobni. W szczególności nigdy nie potrafią dyskutować na poziomie merytorycznych konkretów i w oparciu o dane ilościowe. Zamiast tego preferują metafory, alegorie, przenośnie, i inne poetyckie środki wyrazu. I snują analogie które najczęściej mają się do rzeczywistości jak wół do karety.

      Wyobraź sobie, że w naszej rodzinie jest pamiątka – złoty krzyż – nasze dziedzictwo rodowe.
      Ty uważasz, że to głupie, że on się marnuje, jest takim „nieużytkiem” i trzeba go przetopić i sprzedać.

      Bo po pierwsze zasoby przyrodnicze tym się różnią od zabytków rękodzieła, że są w większym, lub mniejszym stopniu, ale odnawialne. Po drugie, dopóki zabytek pozostaje „wspólny”, jest tym samym niczyj i nikt konkretny nie czuje się za niego odpowiedzialny. Znów możemy się odwołać do czasów PRL i do ówczesnego stanu zabytków, które za wyjątkiem najbardziej słynnych i rozpoznawalnych (oraz tych będących własnością Kościoła) były kompletnie zapuszczone i zdewastowane.
      Po trzecie podejście VANATa do przyrody w analogii zabytkowej byłoby np. zamknięciem Wawelu na cztery spusty, otoczenie go potężnym ogrodzeniem i nie wpuszczaniem tam literalnie nikogo. Tymczasem to, że zabytki i muzea powinny na siebie zarabiać, jest postulatem, które nie zawsze co prawda może być spełniony, ale też nikogo nie dziwi, że do jego spełnienia zawsze się dąży.

      Taki „zamknięty” Wawel po pierwsze generowałby wyłącznie koszty jego utrzymania i pilnowania, po drugie stałby się pokusą dla przeróżnych szabrowników, bo skoro tych arrasów i tak nikt nie ogląda na oczy…
      W końcu ktoś doszedłby do wniosku, że budżet nie jest z gumy i na kosztach zamknięcia i pilnowania „niczyjego’ Wawelu można sporo zaoszczędzić. Ochrona zostałaby zdjęta a szabrownicy by się wszystkimi zabytkami starannie zaopiekowali…

      Po piąte zaś

      za pieniądze za sprzedaży krzyża kupić samochód czy jacht”.

      VANAT, tak samo jak i inni jego współwyznawcy, nie jest w stanie pojąć, że pieniądze można nie tylko przejadać i przepijać, ale także inwestować. Że pieniądz rodzi pieniądz, zatem zyski z eksploatacji np. lasu, w kraju o gospodarce wolnorynkowej, jedynie w małej części są przejadane, a w większości reinwestowane, głównie właśnie w ten las, aby utrzymać go w stanie, w którym przynosi dochód.

      Ty uważasz, że wszystko najlepiej sprzedać i przejeść.

      A tu mamy właśnie piękny przykład projekcji, konkretnie VANAT swoje własne przekonanie przypisuje pilastrowi. Bo to właśnie VANAT, kiedy dostanie do ręki jakiekolwiek środki, natychmiast je „przejada”, co wyżej zadeklarował. Gdyby wygrał w totka milion kupiłby sobie „samochód i jacht”, a o utworzeniu jakiejś firmy nawet by nie pomyślał. VANAT nie potrafi zarządzać nawet własnymi pieniędzmi, ale aż pali się do tego, żeby zarządzać pieniędzmi cudzymi. 😦

      Ja uważam, że są rzeczy których niszczyć nie wolno.

      Listę tych rzeczy objawia nieomylnie …no właściwie kto konkretnie i na jakiej podstawie?

      W jaki sposób twój dziwaczny matematyczny wzór

      Co jest w nim dziwacznego?

      ma mnie przekonać, bym pozwolił ci zniszczyć coś, czego się nie da odtworzyć

      A gdzie pilaster deklarował, że chce cokolwiek niszczyć? Ponownie tłumaczy pilaster, model nie jest po to, żeby cokolwiek niszczyć, tylko pokazuje przestrzeń fazową parametrów (a, b, r, T, t), i miejsca w tej przestrzeni, w której bardziej opłacalna jest strategia niszczenia przyrody i miejsca, w której bardziej opłacalne jest chronienie tejże przyrody. W interesie przyrodniczym jest, aby społeczeństwo znajdowało się w tej strefie, w której niszczenie jest nieopłacalne. Ze wszystkich tych parametrów najłatwiej jest zmieniać ustawowo parametr t – średni oczekiwany czas władania zasobem, który wprost zależy od poziomu wolnorynkowości i ochrony własności prywatnej w danym kraju.

      I nie, pilaster nie próbuje przekonać VANATa, bo wie z doświadczenia, że fanatycy religijni kreacjonizmu są właściwie na racjonalną argumentację całkowicie uodpornieni. Chodzi jednak o to, żeby sekta nie werbowała kolejnych członków, z tych wahających się, że być może coś tam jest na rzeczy. A na każdego fanatyka w rodzaju VANATa przypada kilku – kilkunastu wątpiących i o nich tu właśnie chodzi.

      Zrozum, dla mnie jesteś po prostu tanim geszefciarzem bez szacunku dla świata i ludzi, który dla kasy zaryzykuje los nas wszystkich.

      Opinie VANATopoodbnych o pilastrze nie ma dla pilastra żadnego znaczenia. Chociaż właściwie, to ma. Gdyby VANAT i jemu podobni mieli o pilastrze dobre mniemanie, to pilaster poczułby się poważnie zaniepokojony. 🙂

      Polubienie

      1. „Proszę zauważyć, jak bardzo wszyscy kreacjoniści, bez względu na obrządek który wyznają, są do siebie podobni. W szczególności nigdy nie potrafią dyskutować na poziomie merytorycznych konkretów i w oparciu o dane ilościowe. Zamiast tego preferują metafory, alegorie, przenośnie, i inne poetyckie środki wyrazu. I snują analogie które najczęściej mają się do rzeczywistości jak wół do karety.”
        – Potrafią dyskutować i potrafią argumentować. Powyżej wykazałem, że to ty pokazujesz dowód na skuteczność państwowej interwencji w obronie „niczyjej” atmosfery, a w konkluzji piszesz że to nie możliwe. I kto tu nie porafi?
        Wpis który teraz komentujesz celowo był oddzielony od reszty mojego wywodu, bo dotyczy kwestii moralnych, a nie merytorycznych. Wyobraź sobie że i o moralności można dyskutować (jest nawet osobna nauka zajmująca się moralnością).

        „Bo po pierwsze zasoby przyrodnicze tym się różnią od zabytków rękodzieła, że są w większym, lub mniejszym stopniu, ale odnawialne.”
        – Nie prawda. Jak chcesz dowodu, to zabiję twojego psa i kupie drugiego, tej samej rasy, ale za 30 lat. Wszak przyroda to dobro odnawialne po jakimś czasie…

        „Po drugie, dopóki zabytek pozostaje „wspólny”, jest tym samym niczyj i nikt konkretny nie czuje się za niego odpowiedzialny. Znów możemy się odwołać do czasów PRL i do ówczesnego stanu zabytków, które za wyjątkiem najbardziej słynnych i rozpoznawalnych (oraz tych będących własnością Kościoła) były kompletnie zapuszczone i zdewastowane.”
        – Bzdura! A dziś większość zabytków jest prywatna, czy należą do samorządów? Czyli są wspólne, czyli niczyje?

        „Po trzecie podejście VANATa do przyrody w analogii zabytkowej byłoby np. zamknięciem Wawelu na cztery spusty, otoczenie go potężnym ogrodzeniem i nie wpuszczaniem tam literalnie nikogo. Tymczasem to, że zabytki i muzea powinny na siebie zarabiać, jest postulatem, które nie zawsze co prawda może być spełniony, ale też nikogo nie dziwi, że do jego spełnienia zawsze się dąży.”
        – Co to za brednie!? Ty przedstawiasz, jako stan pożądany przez ciebie (bo „powinny”), właśnie to, co dzieje się z zabytkami wspólnymi. One faktycznie „powinny” bo stanowią dobro wspólne. Zapewniam cię, że zabytki w mojej prywatnej kolekcji są moje i nikomu nie zamierzam ich pokazywać. Nawet nie zamierzam nikogo informować że takie mam. Mam je bo je kocham, a nie dla tego, że chce na nich zarabiać. Spytaj dowolnego prywatnego kolekcjonera, czy czuje potrzebę zarabiania na swoich zbiorach.

        „Po piąte zaś VANAT, tak samo jak i inni jego współwyznawcy, nie jest w stanie pojąć, że pieniądze można nie tylko przejadać i przepijać, ale także inwestować. Że pieniądz rodzi pieniądz, zatem zyski z eksploatacji np. lasu, w kraju o gospodarce wolnorynkowej, jedynie w małej części są przejadane, a w większości reinwestowane, głównie właśnie w ten las, aby utrzymać go w stanie, w którym przynosi dochód.”
        – Bzdura. Celem inwestycji jest na końcu zawsze zwiększenie konsumpcji, a nie inwestowanie dla inwestowania. Zniszczenie przyrody, której częścią jesteśmy i od której zależy nasz los, tylko po to by mieć więcej kasy na wygodne życie, nie jest inwestycją ale konsumpcją.

        „A gdzie pilaster deklarował, że chce cokolwiek niszczyć?”
        – Jak to gdzie – między innymi zdanie później
        „Ponownie tłumaczy pilaster, model nie jest po to, żeby cokolwiek niszczyć, tylko pokazuje przestrzeń fazową parametrów (a, b, r, T, t), i miejsca w tej przestrzeni, w której bardziej opłacalna jest strategia niszczenia przyrody i miejsca, w której bardziej opłacalne jest chronienie tejże przyrody.”
        – Mówiłem już wielokrotnie. Ty w ogóle nie przewidujesz chronienia przyrody, ale utrzymanie przy życiu takich gatunków, z których można czerpać zyski. Z twojego wzoru można wyliczyć co najwyżej, czy bardziej opłaca się hodować drzewa czy soję. W obu wypadkach oznacza to zniszczenie pierwotnej puszczy, czyli twój wzór zakłada 100% pewność zniszczenia dzikiej przyrody.

        Moja moralna ocena takiego światopoglądu jest jednoznaczna – postawa jaką reprezentujesz jest naganna i szkodliwa.

        Polubienie

        1. Zapewniam cię, że zabytki w mojej prywatnej kolekcji są moje

          No proszę, jak bolszewicka mentalność wychodzi raz po raz z VANATa. Co moje to moje, a o twoim możemy podyskutować.

          Jak widać postulując odebranie właścicielom ich własności samego siebie VANAT spod tej reguły wyjmuje.

          A dziś większość zabytków jest prywatna

          A dziś większość zabytków (poza tymi największymi i najbardziej rozpoznawalnymi) jest prywatna.

          zasoby przyrodnicze tym się różnią od zabytków rękodzieła, że są w większym, lub mniejszym stopniu, ale odnawialne.”
          – Nie prawda.

          Nieprawda się razem pisze.

          A poza tym to bardzo ciekawe. Drzewa w lesie się według VANATa nie rozmnażają i nie rosną. Tak samo ryby w morzu. Tak mówi VANAT. A co mówią lekarze?

          Spytaj dowolnego prywatnego kolekcjonera, czy czuje potrzebę zarabiania na swoich zbiorach.

          Dłużej klasztora niż przeora. Nawet jeżeli jakiś kolekcjoner nie zechce, to na pewno zechcą (bo zostaną do tego ekonomicznie zmuszeni) jego spadkobiercy.

          Celem inwestycji jest na końcu zawsze zwiększenie konsumpcji, a nie inwestowanie dla inwestowania.

          Owszem, jednak w systemie wolnorynkowym jakoś się jednak inwestuje, a nie tylko konsumuje, jak w systemie socjalistycznym. Ciekawe dlaczego?

          Ty w ogóle nie przewidujesz chronienia przyrody

          Ależ skąd. Przyrodę się chroni (długofalowo, nie dla kaprysu) wtedy, kiedy się to opłaca (czyli w warunkach wolnorynkowych z ochroną własności prywatnej). A kiedy się opłaca, to się niszczy i żadne zakazy, nakazy i moralizowanie nic tu na dłuższą metę nie pomoże.

          Znów pilaster przypomina, że w PRL „spekulacja” była bardzo poważnym przestępstwem zagrożonym bardzo poważnymi (czasami nawet karą śmierci) karami i jakoś spekulacji wyplenić się nie dało…

          Obecnie od pokoleń toczy się „wojna z narkotykami” Handel narkotykami jest zagrożony poważnymi karami (w niektórych krajach nawet karą śmierci), Zwalczaniem tego handlu zajmują się potężne agencje i są na to wydawane gigantyczne środki.

          I …nic. Narkomania nadal kwitnie.

          utrzymanie przy życiu takich gatunków, z których można czerpać zyski.

          Na dłuższą metę uchowają się tylko takie, albo te, które staną się antropofilne i przystosują się do środowiska zmienionego przez człowieka. Dlatego należy zadbać, aby wszystkie, a przynajmniej jak najwięcej z nich, było zyskowne.

          Moja moralna ocena

          Na szczęście nikogo nie obchodzi moralna ocena VANATa.

          Polubienie

          1. „w systemie wolnorynkowym jakoś się jednak inwestuje, a nie tylko konsumuje, jak w systemie socjalistycznym. Ciekawe dlaczego?”
            Ciekawe? Komunizm został obalony, bo ludzie żądali większych inwestycji, czy żądali większej konsumpcji? Powinni was w tym gimnazjum jednak lepiej historii uczyć…

            „Ależ skąd. Przyrodę się chroni (długofalowo, nie dla kaprysu) wtedy, kiedy się to opłaca (czyli w warunkach wolnorynkowych z ochroną własności prywatnej). A kiedy się opłaca, to się niszczy i żadne zakazy, nakazy i moralizowanie nic tu na dłuższą metę nie pomoże.”
            No więc sam przyznałeś wcześniej, że jest odwrotnie, że jedynym sposobem na ochronę atmosfery przed SO2, jest interwencjonizm państwowy, a gdy państwo zainterweniuje (nałoży podatek) to to pomaga.

            Reszta twojej dyskusji z moimi tezami jest jeszcze bardziej żałosna. Cytujesz moja konkluzję i kwitujesz ją czymś w stylu „a właśnie że nie”, ale pomijasz mój dowód, który prowadził do konkluzji, i zamiast się do niego odnieść uciekasz w jakieś żałosne żarciki i docinki, które dowodzą jedynie, że nie potrafisz moich argumentów zbić.

            Polubienie

          2. „w systemie wolnorynkowym jakoś się jednak inwestuje, a nie tylko konsumuje, jak w systemie socjalistycznym. Ciekawe dlaczego?”
            Ciekawe? Komunizm został obalony, bo ludzie żądali większych inwestycji, czy żądali większej konsumpcji?

            I jak zwykle nasz kreacjonista nie potrafiąc odpowiedzieć na zadane pytanie usiłuje odpowiadac na pytanie sąsiednie, licząc na to, że jury zaliczy mu awansem. 🙂

            Nie była mowa o tym, czego żądali ludzie w komunizmie, tylko dlaczego poziom inwestycji w komunizmie, a przynajmniej poziom inwestycji w komunizmie po 1956, mierzony odsetkiem PKB, roku był niższy niż w kapitalizmie, a latach 80 nawet dużo niższy.

            Zatem dlaczego?

            Polubienie

          3. Raz jeszcze: czy twój wzór mógłby być zastosowany w warunkach państwa komunistycznego?
            Ja uważam, że oczywiście tak, tym bardziej że komuniści byli właścicielami całego państwa, podobnie jak w dyktaturach czy monarchiach. Udowodnij mi że nie.

            Polubienie

          4. czy twój wzór

            He, he… „mój wzór”. Gdyby pilaster napisał artykuł o prawie powszechnego ciążenia Newtona, to dla VANATa to też byłby „wzór pilastra” Gdyby napisał o teorii względności, to nawet E=mc^2 stałoby się „wzorem pilastra”

            Kreacjoniści nie mają bowiem pojęcia o najbardziej podstawowych odkryciach naukowych. O analizie NPV również, skoro stała się ona „twoim wzorem”

            mógłby być zastosowany w warunkach państwa komunistycznego?

            Oczywiście. t dąży wtedy do zera, r (preferencja czasowa) do nieskończoności i dowolny zasób opłaca się zdewastować niezależnie od pozostałych parametrów

            komuniści byli właścicielami całego państwa,

            Dlaczego w takim razie nie zachowywali się jak właściciele?

            Polubienie

          5. Dlaczego niby „t” ma dążyć do zera w komunizmie?
            Dlaczego w prywatnej firmie „t” ma dążyć do nieskończoności?

            Masz jakiekolwiek wyniki, jakichkolwiek badań nad rzeczywistą gospodarką, potwierdzających te założenia, czy to jedynie wynik ideologicznych założeń?

            Polubienie

          6. Dlaczego niby „t” ma dążyć do zera w komunizmie?

            Pilaster zaczyna odnosić wrażenie że dyskutuje z jakimś komputerowym botem, który najwyraźniej nie rozumie kierowanych do niego odpowiedzi. Względnie inteligencja VANATa faktycznie nie jest wyższa niż inteligencja takiego bota.

            t dąży w komunizmie do zera, ponieważ w komunizmie nie ma żadnej własności prywatnej (z definicji komunizmu). W związku z tym nikt nie dysponuje żadnym zasobem choćby na krótko.

            Tak btw podobne parametry (t => 0, r => nieskończonosć) panują w społecznościach łowców zbieraczy. Dlatego oni też nie znają własności prywatnej i też nie myślą o jutrze.

            Dlaczego w prywatnej firmie „t” ma dążyć do nieskończoności?

            Nie w firmie, tylko w społeczeństwie. Firma prywatna w społeczeństwie socjalistycznym de facto nei ejst prywatna, skoro władza może ją w każdej chwili skonfiskować, wprowadzić komisarza, etc..

            Polubienie

  7. Ja napisałem: „Przyczyną upadku gospodarek komunistycznych nie było wyniszczenie środowiska.”
    Ty napisałeś „Gdy państwo, jak w komunizmie, zarządza przyrodą (albo czymkolwiek innym) zawsze prowadzi do wyniszczenia tego czegoś.” I podałeś przykład: „W Górach Izerskich, gdzie biom leśny został na trwale wymieniony na łąkowy.”
    A potem piszesz „A gdzie pilaster napisał że zniszczenia komunistyczne są bezpowrotne?”

    Taka dyskusja z tobą. „TRWALE wymeniony” a potem „gdzie pisałem, że BEZPOWROTNIE”.
    I tak cały czas. Kręcisz, zmieniasz zdanie, zmieniasz defnicje, zaprzeczas sam sobie i wmawiasz, że nic takiego nie robiłeś.

    Polubienie

  8. Podsumowując dyskusję, jako powyżej prowadziłem z autorem stwierdzam co następuje:

    Zakłada się istnienie dwóch modeli ochrony środowiska:
    Model A – „wolnorynkowy”, w którym całość przyrody jest sprywatyzowana i jej właściciele dbają o nią w zakresie, w jakim umożliwia im to dalsze czerpią korzyści gospodarczych z posiadanej przez nich przyrody. Nie istnieją żadne standardy i nie ma regulatora, który może ukarać za ich łamanie.
    Model B – „anty-wolnorynkowym”w którym państwo narzuca standardy ochrony środowiska i je egzekwuje.

    Model A nigdy nie funkcjonował i jest jedynie modelem teoretycznym, nie można podać żadnego realnego przykładu skuteczności jego działania.
    Model B można zobrazować państwowym nakazem płacenia podatku od emisji SO2. Podatek płacony jest w kwocie i na zasadach narzuconych przez państwo. Rozwiązanie to jest skuteczne – wcześniej były kwaśne deszcze, po jego wprowadzeniu już ich nie ma. Przykład z podatkiem SO2 jako skutecznym rozwiązaniem problemu kwaśnych deszczy, został wskazany przez Pilastra.

    Model A nie zakłada istnienie przyrody niewykorzystywanej gospodarczo przez człowieka. W ramach wolnego rynku istnienie takich obszarów jest zdaniem Pilastra nie możliwe.
    Model B zakłada istnienie obszarów chronionych, w których przyroda jest wyłączona poza antropopresję.

    Model A zakłada emitowanie „optymalnej dla przedsiębiorcy, większej niż zero” ilości zanieczyszczeń. Zdaniem Pilastra niektóre zanieczyszczenia (nawozy) mogą być wręcz korzystne więc będą emitowane.
    Model B zakłada maksymalne możliwe ograniczenie emisji zanieczyszczeń.

    Autor zakłada, że po wprowadzeniu Modelu A, wskaźnik rankingu EPI wzrośnie, za dowód pokazuje korelacje wskaźnika EPI ze wskaźnikiem IEF,

    W żadnym z krajów dla którego liczony jest wskaźnik IEF nie wprowadzono Modelu A, a większość krajów z czołówki rankingu IEF bardzo rygorystycznie przestrzega Modelu B.

    Wskaźnik EPI podsumowuje 25 czynników z których większość jest chronionych jedynie w Modelu B:

    Zasięg obszarów chronionych, których w ogóle nie przewiduje Model A, to 12,5% wagi wskaźnika EPI
    Terrestrial Protected Areas (National Biome Weights)
    Terrestrial Protected Areas (Global Biome Weights)
    Marine Protected Areas
    Species Protection (National)
    Species Protection (Global)

    Czynniki związane z emisją zanieczyszczeń, które w Modelu A maja być „optymalne dla interesów emitenta i wyższe niż zero”, czyli łagodniejsze niż w modelu B, stanowią 50% wskaźnika EPI
    Environmental Risk Exposure
    Household Air Quality
    Air Pollution – Average Exposure to PM2.5
    Air Pollution – PM2.5 Exceedance
    Air Pollution – Average Exposure to NO2
    Unsafe Sanitation
    Wastewater Treatment
    Drinking Water Quality

    Czynniki związane z rolnictwem stanowią 5% wagi EPI. Zanieczyszczenia w tym wymiarze zostały wskazane przez Pilastra jako wręcz wskazane i pożyteczne.
    Nitrogen Use Efficiency
    Nitrogen Balance

    Czynniki związane z globalnym ociepleniem stanowiące 12,5% wagi EPI, są przez Pilastra lekceważone bo nie wierzy on w globalne ocieplenie, więc w ramach Modelu A nie jest przewidziane ograniczanie emisji CO2.
    Trend in Carbon Intensity
    Trend in CO2 Emissions per KWH

    Jedynie 2 czynniki EPI, można uznać za chronione w Modelu A na równi z modelem B, gdyż przynosi to trwałość korzyści właścicielowi i dbanie o nie utrzymuje RV jego własności:
    Change in Forest Cover
    Fish Stocks
    Stanowią one razem zaledwie 7,5% wagi EPI

    Wprowadzenie Modelu A (wolnorynkowego) postulowanego przez Pilastra pozwoli utrzymać wskaźnik EPI na dotychczasowym poziomie w wymiarze 7,5%, zaś obniży go w wymiarze 92,5%. Pomimo to Pilaster upiera się, że Model A polepsza wskaźnik EPI.

    Powyżej wykazałem, że twierdzenie Pilastra jest błędne a korelacja EPI – IEF wynika jedynie z przestrzegania Modelu B (anty-wolnorynkowego) przez kraje z czołówki indeksu IEF w stopniu bardziej rygorystycznym niż w krajach o niższym IEF.

    Polubienie

    1. Model A nie zakłada istnienie przyrody niewykorzystywanej gospodarczo przez człowieka. W ramach wolnego rynku istnienie takich obszarów jest zdaniem Pilastra nie możliwe.

      Oczywiście. Istnienie obszarów w ogóle nie wykorzystywanych gospodarczo nie jest możliwe. Niezależnie od panującego ustroju, niezależnie od tego, czy państwo bardzo interweniuje, czy nie interweniuje wcale. Istnienie „pustych” obszarów jest niestabilne, albo będą pilnowane przez jakichś strażników, czyli będą generowały koszty (bez żadnych dochodów), albo nie będą pilnowane i wtedy ktoś je zajmie i wykorzysta.

      W realnych krajach nawet parki narodowe prowadzą działalność komercyjną. Choćby tylko sprzedając bilety wstępu.

      Model B zakłada istnienie obszarów chronionych, w których przyroda jest wyłączona poza antropopresję.

      Co tez nie występuje realnie w zadnym miejscu na świecie i w żadnym nigdy nie występowało z powodów opisanych wyżej.

      Zasięg obszarów chronionych, których w ogóle nie przewiduje Model A, to 12,5% wagi wskaźnika EPI
      Terrestrial Protected Areas (National Biome Weights)
      Terrestrial Protected Areas (Global Biome Weights)
      Marine Protected Areas
      Species Protection (National)
      Species Protection (Global)

      Mają owe wskaźniki istotne statystycznie i dodatnie korelacje z:

      -Business Freedom
      – Trade Freedom
      – Monetary Freedom
      – Investment Freedom
      – financial Freedom
      – Property Rights
      – Freedom from Corruption

      Jak widać istnienie i stan obszarów chronionych (rezerwaty, parki narodowe) i ochrona gatunkowa jednak od poziomu wolnego rynku i ochrony własności prywatnej zależy. Naukowe szkiełko i oko dają wynik dokładnie przeciwny niż czucie i wiara kreacjonistów.

      Znów VANATowi coś tam się wydaje, że nie może być (albo musi być) a naprawdę jest dokładnie na odwrót. 🙂

      Żeby jednak VANAT nie załamał się zupełnie, to trzeba zaznaczyć że istnieje też ujemna korelacja pomiędzy w/w składnikami EPI, a wskaźnikiem „Fiscal Freedom”. Czyli jednak jakiś pozytywny wpływ państwa i jego działań na te wskaźniki (rezerwaty, ochrona gatunkowa) istnieje, ale zachodzi on wyłącznie w przypadku państw wolnorynkowych i praworządnych, o wysokich pozostałych składowych IEF. Bez sprawnej państwowej policji trzymającej kłusowników w ryzach utrzymanie rezerwatów w dobrym stanie mogłoby stać się ekonomicznie nieopłacalne, jak to jest w krajach afrykańskich o niskich IEF i EPI.

      Czynniki związane z emisją zanieczyszczeń, które w Modelu A maja być „optymalne dla interesów emitenta i wyższe niż zero”, czyli łagodniejsze niż w modelu B, stanowią 50% wskaźnika EPI
      Environmental Risk Exposure
      Household Air Quality
      Air Pollution – Average Exposure to PM2.5
      Air Pollution – PM2.5 Exceedance
      Air Pollution – Average Exposure to NO2
      Unsafe Sanitation
      Wastewater Treatment
      Drinking Water Quality

      I podobnie jak w poprzednim wypadku, składowe EPI opisujące zanieczyszczenia wody i powietrza są dodatnio skorelowane z

      -Business Freedom
      – Trade Freedom
      – Monetary Freedom
      – Investment Freedom
      – financial Freedom
      – Property Rights
      – Freedom from Corruption

      Natomiast ujemnie z „goverment spending” (z ciekawym wyjątkiem tlenków azotu, które są z „GS” skorelowane dodatnio.)

      Czyli znowu jakość wody i powietrza zależy wprost od poziomu wolnego rynku i własności prywatnej. Znów dokładnie na odwrót niż się to VANATowi wydaje

      Natomiast zależność ujemna od „goverment spending” oznacza, że tu również państwo odgrywa pewną rolę, ale nie pośrednio, jak w ochronie gatunkowej i terytorialnej (tam była zależność od „Fiscal Freedom”), ale bezpośrednio, poprzez inwestycje w wodociągi, kanalizację i oczyszczalnie ścieków. I znów – dotyczy to tylko państw wolnorynkowych.

      Powyżej wykazałem, że twierdzenie Pilastra jest błędne

      Nawet gdyby jakieś twierdzenie pilastra było błędne, to i tak VANAT nie miałby żadnych szans, żeby to „wykazać” a nawet choćby zauważyć. Po prostu VANAT nie rozumie co to znaczy „wykazać” i nie ma żadnych narzędzi którymi mógłby to uczynić, o czym pilaster napisał bardziej szczegółowo w artykule „Contra VANATum”. W historii tego bloga pilaster parę razy różne błędy popełnił i zostały one przez czytelników wychwycone. Jednak byli to czytelnicy znający się na nauce i potrafiący dokonać oceny ilościowej, a nie żadni kreacjoniści.

      Polubienie

      1. Autor bloga zgłosił swoje uwagi do podsumowania dyskusji, w której udowodniłem, że błędna jest jego teza iż: Kraje o wysokim rankingu IEF mają także wysoki wskaźnik EPI, ZE WZGLĘDU NA TO, ŻE REALIZUJĄ LIBERALNĄ WIZJĘ OCHRONY ŚRODOWISKA prezentowaną przez Autora.
        Jednak wszystkie argumenty autora są błędne.

        1. Autor błędnie twierdzi, że „Istnienie obszarów w ogóle nie wykorzystywanych gospodarczo nie jest możliwe”. „istnienie obszarów chronionych, w których przyroda jest wyłączona poza antropopresję (…) nie występuje realnie w zadnym miejscu na świecie i w żadnym nigdy nie występowało”.
        Jest to nie prawda, obszary takie istnieją także w krajach o wysokim IEF, np: Islandia – wyspa Surtsey, USA – North Brother Island. Oba te przykładowe rezerwaty są ścisłe (całkowity zakaz wstępu na teren rezerwatu).
        Pozostały dowód autora na temat rzekomej dochodowości wszystkich istniejących rezerwatów przyrody na świecie jest w świetle tych dowodów kompletnie nieistotny, z reszta autor nie pokazuje żadnego dowodu potwierdzającego dochodowośc rezerwatów.
        Udowodniłem więc, że teza autora jest błędna.

        2. Pozostały wywód autora jest dowodem na jego brak zrozumienia różnicy między korelacja a zależnością. Autor pokazuje korelację, jednak twierdzi, że pokazał zależność (nieudolna próba manipulacji czy ignorancja?).
        Istnieje zależność między wskaźnikiem EPI a np. skuteczniejsza ochroną rezerwatów przed ingerencja człowieka, bo to właśnie w ramach EPI bada Uniwersytet Yale.
        Korelacja pomiędzy EPI a IEF pokazuje, że kraje o wysokim IEF skuteczniej prowadza „anty-rynkową” politykę ochrony środowiska, sprzeczną z postulatami autora.
        Autor nie potrafi pokazać zależności między poszczególnymi wskaźnikami EPI i IEF cały czas powołuje się na ich korelację, która dowodzi tezy przeciwnej do stawianej przez autora.

        3. W artykule „Contra VANATum”. Autor odnosi się do tezy, która w ogóle nie była omawiana w podsumowaniu dyskusji i której pominięcie nie ma wpływu na wykazanie błędów w logice autora jednak odniosę się do niej pod tamtym artykułem.

        Polubienie

        1. Istnienie obszarów w ogóle nie wykorzystywanych gospodarczo nie jest możliwe”. „istnienie obszarów chronionych, w których przyroda jest wyłączona poza antropopresję (…) nie występuje realnie w zadnym miejscu na świecie i w żadnym nigdy nie występowało”.
          Jest to nie prawda, obszary takie istnieją także w krajach o wysokim IEF, np: Islandia – wyspa Surtsey, USA – North Brother Island. Oba te przykładowe rezerwaty są ścisłe (całkowity zakaz wstępu na teren rezerwatu).

          Po pierwsze nie są chronione przed antropopresją, bo nadal padają na nie np kwaśne deszcze. Po drugie ktoś musi ich pilnować, zatem ktoś tam jednak bywa. Po trzecie ten eksperyment jest niestabilny ekonomicznie (spore koszty, żadnych korzyści) i padnie natychmiast kiedy padnie finansowanie.

          bszary takie istnieją także w krajach o wysokim IEF

          One istnieją WYŁĄCZNIE w krajach o wysokim IEF, bo tylko tam może się trafić właściciel, który będzie miał kaprys utrzymywania takich obszarów, i ten kaprys zostanie uszanowany. Bo właściciel ma władzę nad swoją własnością. Nie zmienia to faktu, że jest to sytuacja niestabilna i obszar „wyłączony” przestanie być wyłączony, kiedy tylko właścicielowi się kaprys odwidzi.

          Istnieje zależność między wskaźnikiem EPI a skuteczniejsza ochroną rezerwatów przed ingerencja człowieka, bo to właśnie w ramach EPI bada Uniwersytet Yale.

          Oczywiście. W krajach o wysokim IEF lepiej się dba o rezerwaty niż w krajach o niskim IEF. Oczywiście zależność może zachodzić i w przeciwną stronę. Tzn lepiej utrzymane rezerwaty powodują, że dany kraj staje się bardziej wolnorynkowy, zwiększa się swoboda handlu i stabilność polityki monetarnej. Jest to możliwe, ale trzeba przyznać wyjątkowo mało prawdopodobne. 🙂

          Teoretycznie możliwy jest i trzeci wariant – jakiś czynnik X wpływa zarówno na ochronę rezerwatów, jak i na zwiększanie wolności rynkowej. Pytanie VANATa co to mógłby być za czynnik jest jednak bezsensowne.

          Korelacja pomiędzy EPI a IEF pokazuje, że kraje o wysokim IEF skuteczniej prowadza „anty-rynkową” politykę

          Tako podaje VANAT do wierzenia w nieomylności swojej zatem to prawda.

          A naprawdę jest na odwrót, jak zwykle zresztą. Wskaźnik IEF pokazuje bowiem nic innego jak właśnie poziom „urynkowienia”. Im wyższy IEF tym większa swoboda gospodarcza i wolny rynek (choć być może zależność jest nieliniowa). I tym silniejsza jest własność prywatna.

          Przypomina ponadto pilaster że VANAT do tej pory, pomimo napisania kilkudziesięciu bardzo długich komentarzy nie potrafił podać ANI JEDNEGO ARGUMENTU, który by podważał tezy postawione w artykule. (Oczywiście argumentu merytorycznego, czyli ilościowego)

          Jedyny, który VANAT w ogóle próbował wysnuć, czyli bilans handlowy między USA i Chinami, jako przypadek jednostkowy nie jest żadnym argumentem.

          Bo już nawet na pytanie jaka szkodliwa dla środowiska działalność gospodarcza została jakoby „przeniesiona” z krajów o wysokim EPI – Szwecji, Finlandii, Wlk Brytanii, do krajów o niskim EPI Afganistanu, Somalii i Erytrei i jakie dobra konsumpcyjne kraje o wysokim EPI tam kupują, VANAT, pomimo że głosił istnienie takiego „eksportu”, oczywiście odpowiedzieć nie potrafił

          Polubienie

          1. Niestety Pilaster, jak widać jesteś zbyt głupi by zrozumieć różnicę między zależnością a korelacją. Może to ci pomoże: http://www.tylervigen.com/spurious-correlations
            Koniecznie zgłoś tam swoje odkrycie o korelacji EPI i IEF
            Raz jeszcze: między IEF a EPI pokazałeś KORELACJĘ, ale ZALEŻNOŚCI pokazać nie umiesz i cały czas żeby to zamaskować próbujesz zagadać mnie idiotyzmami. Powinienem te idiotyzmy zmilczeć, ale jesteś tak uroczo przekonany o swoim geniuszu, że się nie powstrzymam. Więc po kolei:

            Wcześniej napisałeś:
            „Istnienie obszarów w ogóle nie wykorzystywanych gospodarczo nie jest możliwe.”
            Podałem ci przykłady miejsc, w których absolutnie żadna działalność gospodarcza nie jest prowadzona. Ty się upierasz przy swoim i podajesz argumenty:
            1. „nadal padają na nie np. kwaśne deszcze.”
            Od kiedy debilu kwaśny deszcz to działalność gospodarcza?
            2. „ktoś musi ich pilnować, zatem ktoś tam jednak bywa.”
            W jaki sposób kretynie „bywanie gdzieś przez kogoś jednak” jest działalnością gospodarczą?
            3. ten eksperyment jest niestabilny ekonomicznie (spore koszty, żadnych korzyści) i padnie natychmiast kiedy padnie finansowanie.
            Bo tak mówisz? Raz jeszcze pajacu: podaj przykład jakiegoś rezerwatu przyrody zlikwidowanego, bo zysków nie przynosił.

            Dalej kolejny wytrysk twojego geniuszu:
            „(Ścisłe rezerwaty przyrody) istnieją WYŁĄCZNIE w krajach o wysokim IEF, bo tylko tam może się trafić właściciel, który będzie miał kaprys utrzymywania takich obszarów”
            1. Raz jeszcze: W żadnym z krajów na świecie nie sprywatyzowano przyrody, a rezerwaty w krajach o wysokim IEF są własnością społeczną. Więc twoja teza, że rezerwaty mogą istnieć, bo są prywatne jest, po prostu kolejnym bezwstydnym samo-obnażeniem twojej głupoty (przypominam, że wielokrotnie zaznaczałeś, że dla ciebie państwo to nie właściciel, więc nie próbuj teraz pieprzyć, że chodziło ci o to, że to państwo pełni rolę rozkapryszonego właściciela i że możliwe jest to tylko w krajach o wysokim IEF bo tam jest państwo a gdzie indziej nie)
            2. Gdyby jednak przyroda była sprywatyzowana, (jak sugerujesz), to jak sam twierdzisz wtedy „może się trafić właściciel, który będzie miał kaprys utrzymywania takich obszarów” więc przyznałeś, że to możliwe nawet po sprywatyzowaniu, wiec przeczysz temu co wcześniej powiedziałeś, że to niemożliwe, bo się nie opłaca i takie są prawa termodynamiki, że jak się nie opłaca to coś nie zaistnieje. Sam przyznajesz, że nie tylko zysk, ale także „kaprys” rządzi ludzkim zachowaniem.
            Ty naprawdę nie czujesz że już zjadłeś swój własny ogon, intelektualnie wysrałeś go, i to intelektualne gówno zjadłeś po raz kolejny?

            „W krajach o wysokim IEF lepiej się dba o rezerwaty niż w krajach o niskim IEF. Oczywiście zależność może zachodzić …”
            Jaka zależność? Nie udowodniłeś żadnej zależności! Sam wcześniej mówiłeś jedynie o korelacji. Korelacja to nie zależność. Zresztą po co to mówię głupkowi, który i tak nie rozumie różnicy.

            „Teoretycznie możliwy jest i trzeci wariant – jakiś czynnik X wpływa zarówno na ochronę rezerwatów, jak i na zwiększanie wolności rynkowej. Pytanie VANATa co to mógłby być za czynnik jest jednak bezsensowne.”
            Nie mogę! Pilaster załapał co to różnica między zależnością a korelacją! Nie do końca. Jemu się wydaje, że musi istnieć jakiś jeden czynnik, który na wszystko wpływa.
            Nie, nie musi. Tak jak nie musi istnieć jakiś czynnik X, który równocześnie wpływa na korelujące ze sobą: ilość zjadanej margaryny i odsetek rozwodów.
            Na marginesie mówiąc, tak się jakoś składa, że kraje, które kontrolują szlaki handlowe, środki i zasady wymiany handlowej, dostęp do kredytu, dostęp do technologii, dostęp do wiedzy i informacji, dominują militarnie, propagandowo, kulturowo, wywiadowczo i dyplomatycznie oraz mają możliwość skutecznego stosowania działań specjalnych (niejawnie łamać oficjalnie wyznawane przez siebie zasady, w celu dezintegracji konkurenta), to równocześnie takie kraje mogą sobie robić bardziej to co chcą. Ale nie twierdzę, że to twój czynnik X. Świat jest bardziej skomplikowany. Mówię o tym tylko dlatego, żeby zmącić wizję twojego idealnego świata, z idealnie wolnym rynkiem, na którym wszystkie podmioty mają idealnie równy dostęp do zasobów, informacji, kredytu, środków bezpieczeństwa, narzędzi kształtowania prawa itp. W takim idealnym świecie, takie rzeczy jak przemoc, w głowie się nie mieszczą, a wszystkie relacje międzyludzkie kształtuje dobrowolność wymiany handlowej i konsensus prawa naturalnego. Och jakby było wspaniale. Ale nie jest.

            Wróćmy do twoich wypocin. Wydaje ci się, że „gupio” napisałem, bo napisałem że: Korelacja pomiędzy EPI a IEF pokazuje, że kraje o wysokim IEF skuteczniej prowadzą „anty-rynkową” politykę” i się pastwisz, że jak to, przecież wysokie IEF oznacza wolnorynkowość. Ale gdybyś umiał doczytać zdanie do końca, wiedziałbyś że napisałem:
            „kraje o wysokim IEF skuteczniej prowadza „anty-rynkową” POLITYKĘ OCHRONY ŚRODOWISKA” więc całe twoje paplanie jest wynikiem nie umiejętności czytania. Poczytaj sobie o tym czym jest EPI a potem spróbuj wykazać zależności między EPI a IEF, a nie korelację między nimi. Po co to mówię? I tak jesteś zbyt głupi by zrozumieć…

            Końcówka rozbraja:
            „VANAT do tej pory, (…) nie potrafił podać ANI JEDNEGO ARGUMENTU, który by podważał tezy postawione w artykule. (Oczywiście argumentu merytorycznego, czyli ilościowego)”
            No więc powtarzam do znudzenia: Twój rzekomy argument ilościowy, czyli korelacja, to żaden argument, bo nie pokazałeś związku a jedynie korelację. Nie musze udowadniać ci, że od szczepionek nie dostaje się autyzmu. Wystarczy, że poproszę cię o wykazanie związku, a ty mi tego związku nie pokażesz.

            Polubienie

          2. kraje o wysokim IEF skuteczniej prowadza „anty-rynkową” POLITYKĘ OCHRONY ŚRODOWISKA”

            Czyli tym razem VANAT uważa, że IEF nie pokazuje poziomu „wolności gospodarczej” (czy wolnego rynku), tak samo jak wcześniej EPI wg VANATa nie pokazuje „stanu środowiska”. Pytanie skierowane do VANATa, jak w takim razie ocenić miarodajnie ilościowo „wolność gospodarczą”, czy poziom wolnego rynku (w dziedzinie środowiska, czy w jakiejkolwiek innej), jak zwykle pozostanie bez odpowiedzi (tzn merytorycznej odpowiedzi)

            „VANAT do tej pory, (…) nie potrafił podać ANI JEDNEGO ARGUMENTU, który by podważał tezy postawione w artykule. (Oczywiście argumentu merytorycznego, czyli ilościowego)”
            No więc powtarzam do znudzenia:

            VANAT powtarza do znudzenia wiele rzeczy. Ale niestety nie ma wśród nich żadnego argumentu merytorycznego (czyli ilościowego)

            Polubienie

          3. Jak zwykle. Na kilkanaście moich argumentów, ty odważyłeś się odpowiedzieć tylko na jeden i do tego nieistotny.
            Twój kontrargument: Wyliczyłeś korelację, a ja nic nie wyliczyłem, więc ty musisz mieć rację bo pokazałeś argument ilościowy a takie zawsze maja większą moc.

            No więc odpowiedziałem ci już dziesiątki razy, że pokazałeś zupełnie nieistotną, przypadkową korelację pomiędzy ideologicznie spreparowanym wskaźnikiem IEF, którego notabene nie rozumiesz, a wskaźnikiem EPI, którego także nie rozumiesz.

            Już fakt, że nie rozumiesz różnicy między korelacją a zależnością dyskwalifikuje cię intelektualnie, ale że lubię gnoić trolli to poświęcę na to jeszcze troszkę mojego cennego czasu.

            Życzysz sobie, abym podał jakiś konkurencyjny wobec IEF wskaźnik, który pozwoli „ocenić miarodajnie ilościowo „wolność gospodarczą”, czy poziom wolnego rynku (w dziedzinie środowiska, czy w jakiejkolwiek innej)”
            Z przyjemnością.
            Niestety, pomimo wielokrotnych próśb z mojej strony, nie potrafiłeś nigdy podać spójnej definicji wolnego rynku, ale w dyskusji przycisnąłem cię kilka razy i wygadałeś się opisowo co za wolny rynek w zakresie ochrony środowiska uważasz. Na tej podstawie odtworzyłem twoją definicję wolnego rynku w tym zakresie:
            >>Wolny rynek w pełni zaistnieje wtedy gdy całość przyrody będzie w rękach prywatnych przedsiębiorców, a państwo nie będzie narzucało żadnych norm w zakresie ochrony środowiska<<
            Z tej definicji bardzo łatwo wywieźć kilka mierzalnych wskaźników, pokazujących w jakim stopniu dane państwo zbliżyło się do tego ideału:
            1. Species Protection, czyli czy państwo narzuca ochronę jakichś nieistotnych z punktu widzenia ekonomii gatunków zwierząt, czy też przedsiębiorca może sobie dowolnie usuwać takie gatunki gdy tylko mu się to będzie opłacać (definiujemy wolność, a więc nie jest istotne, czy to zrobi czy nie, ale czy może to zrobić) im więcej takich chronionych gatunków i im skuteczniej są chronione, tym mniejsza wolność gospodarcza.
            2. Terrestrial Protected Areas, czyli czy państwo narzuca na jakieś obszary nakaz utrzymania ich w pierwotnym kształcie – im więcej takich obszarów i im ochrona ich jest skuteczniejsza (a nie fikcyjna) tym mniejsza wolność gospodarcza.
            3. Marine Protected Areas, czyli jaki obszar morski jest chroniony przed połowami – im więcej takich obszarów i im ochrona obszarów takich jest skuteczniejsza (a nie fikcyjna) tym mniejsza wolność gospodarcza
            4. Air Pollution, czyli na jaki poziom ekspozycji na aerozole atmosferyczne o średnicy nie większej niż 2,5 μm, narażeni są mieszkańcy danego kraju oraz w jakim stopniu przekroczane są normy – oczywiście wolność gospodarcza tym większa, im normy przekroczone są wyżej, bo jak sam pisałeś, normy powinny być ustalane przez przedsiębiorcę, a nie przez urzędników, a jeśli przedsiębiorca je przekracza, to widocznie uznał, że optymalne ekonomicznie emisje powinny być właśnie takie, jakie wyemitował.

            Jak zauważyłeś celowo używam angielskich nazw wskaźników, żebyś mógł sobie wziąć dokładne dale liczbowe z: http://epi.yale.edu/data, bo uniwersytet w Yale policzył to dokładnie w ramach The Environmental Performance Index (EPI) i jak się domyślasz, dane ta są odwrotnie proporcjonalne do wskaźnika EPI, czyli im większa wolność gospodarcza tym niższy EPI

            I tu bardzo ważna informacja dla takich głupków jak ty: w tym wypadku nie mówimy o KORELACJI, ale o ZWIĄZKU. Sprawdź w encyklopedii czy się różnią te dwa pojęcia i bez tego tu nie wracaj.

            No oczywiście pozostaje nam jeszcze jeden wskaźnik do wyliczenia wolności gospodarczej – poziom prywatyzacji zasobów przyrodniczych takich jak atmosfera, ale że w żadnym państwie na świecie nie doszło do takiej prywatyzacji, więc wszędzie jest on zerowy, więc nie wpływa na ostateczne wyliczenia wolności gospodarczej.

            No i czekam, aż odniesiesz się do pozostałych moich argumentów, żebym mógł cię głębiej zgnoić.

            Polubienie

          4. Na kilkanaście moich argumentów

            Do tej pory, we wszystkich swoich wpisach, VANAT użył wyłącznie jednego argumentu. Bilansu handlowego Chiny – USA. I do tego nawet ten był nieadekwatny.

            pokazałeś argument ilościowy a takie zawsze maja większą moc.

            Owszem. Aby obalić argument ilościowy, trzeba przedstawić inny argument ilościowy. Ma wreszcie VANAT taki?

            Pytanie oczywiście retoryczne.

            odpowiedziałem ci już dziesiątki razy

            Nigdy jednak merytorycznie.

            pokazałeś zupełnie nieistotną, przypadkową korelację

            Tako objawia VANAT w nieomylności swojej zatem to prawda. 🙂

            Wszystkich wykrytych korelacji pomiędzy różnymi składowymi IEF i EPI jest kilkadziesiąt, a każda z nich jest istotna statystycznie dla poziomu ufności 1%. Czyli co najwyżej jedna z tych kilkudziesięciu może być faktycznie przypadkowa.

            ideologicznie spreparowanym wskaźnikiem IEF

            Proszę pokazać wskaźnik wolności gospodarczej niespreparowny ideologicznie. Oczywiście wraz z uzasadnieniem.

            Życzysz sobie, abym podał jakiś konkurencyjny wobec IEF wskaźnik, który pozwoli „ocenić miarodajnie ilościowo „wolność gospodarczą”, czy poziom wolnego rynku (w dziedzinie środowiska, czy w jakiejkolwiek innej)”
            Z przyjemnością.

            Proszę zauważyć, że …nadal go nie mamy. 🙂

            Species Protection, czyli czy państwo narzuca…

            Spiecies Protection (część EPI) nie mierzy wcale tego, czy „państwo narzuca”, tylko jak ta ochrona jest skuteczna.

            Terrestrial Protected Areas, czyli czy państwo narzuca…

            Terrestrial Protected Areas (część EPI) nie mierzy wcale tego, czy „państwo narzuca”, tylko jak taka ochrona jest realizowana.

            Marine Protected Areas, czyli jaki obszar morski jest chroniony przed połowami – im więcej takich obszarów i im ochrona obszarów takich jest skuteczniejsza (a nie fikcyjna) tym mniejsza wolność gospodarcza

            Nic podobnego. Nie ma to związku z „wolnością gospodarczą”. „Wolność gospodarcza” nie polega na tym, że VANAT może sobie wejść z piłą do czyjegoś prywatnego lasu i wycinać co mu się podoba.

            Air Pollution, czyli na jaki poziom ekspozycji na aerozole atmosferyczne o średnicy nie większej niż 2,5 μm, narażeni są mieszkańcy danego kraju oraz w jakim stopniu przekroczane są normy – oczywiście wolność gospodarcza tym większa, im normy przekroczone są wyżej,

            ROTFL!!!

            W mniemaniu VANATa im np normy średnicy śrub w produkowanych samochodach są „przekraczane wyżej”, tym …większa panuje wolność gospodarcza. 🙂

            Zatem faktycznie w mniemaniu VANATa największa wolnośc gospodarcza panowała w PRL i innych demoludach, bo tam wszelkie normy przekraczano na potęgę.

            Polubienie

          5. „Do tej pory, we wszystkich swoich wpisach, VANAT użył wyłącznie jednego argumentu. Bilansu handlowego Chiny – USA. I do tego nawet ten był nieadekwatny.”

            No to sprawdźmy co to był za argument:

            Ty napisałeś: „Zresztą żeby kupować za granica jakieś dobra, trzeba również za granicę jakieś inne dobra sprzedawać. Zatem bilans się, tak, czy owak, wyrównuje.”

            Ja napisałem: „Nieprawda. Bilans handlowy, o którym mówi autor, nie wyrównuje się, np.: USA mają kolosalny deficyt, Chiny maja kolosalna nadwyżkę.”

            Koniec kwestii!

            Użyłem tego argumentu tylko po to by pokazać jak głupie są twoje wywody na temat absolutnego zbilansowania wszelkiego handlu zagranicznego.

            Koniec

            Ty nie potrafiłeś przyznać się do błędu, niezręcznego stwierdzenia, czy choćby skrótu myślowego. Zamiast tego bezczelnie zmyśliłeś sobie i dofantazjowałeś całą resztę mojego rzekomego wywodu. Gdybyś miał argumenty nie musiałbyś kłamać na temat moich.

            Taka z tobą dyskusja – wymyślasz sobie moje argumenty tak jak ci one wygodne, po czym je sobie obalasz i ogłaszasz zwycięstwo! Żenada…

            A dalej jak z przedszkolakiem przekomarzanie się:
            Ja piszę: Species Protection, czyli czy państwo narzuca…
            A ty piszesz: Spiecies Protection (część EPI) nie mierzy wcale tego, czy „państwo narzuca”, tylko jak ta ochrona jest skuteczna.

            No ale co to za ochrona? Ochrona narzucona przez państwo! Czyli wskaźnik pokazuje skuteczność ochrony narzuconej przez państwo. Wychodzi na jedno. Tak czy nie?
            Kolejne pytanie, czy w twoim idealnym świecie spełnionej wolości gospodarczej nadal będą chronione gatunki których skuteczność ochrony mierzy EPI? Tak czy nie? Jak to wpłynie na wskaźnik EPI?

            Ja piszę: Terrestrial Protected Areas, czyli czy państwo narzuca…
            Ty piszesz: Terrestrial Protected Areas (część EPI) nie mierzy wcale tego, czy „państwo narzuca”, tylko jak taka ochrona jest realizowana.

            No ale jaka to ochrona? Ochrona narzucona przez państwo! Czyli wskaźnik pokazuje jak ochrona narzucona przez państwo jest realizowana. Wychodzi na jedno. Tak czy nie?
            Kolejne pytanie, czy w twoim idealnym świecie spełnionej wolości gospodarczej nadal będą obszary chronione których skuteczność ochrony mierzy EPI? Tak czy nie? Jak to wpłynie na wskaźnik EPI?

            Ja napisałem: Marine Protected Areas, czyli jaki obszar morski jest chroniony przed połowami – im więcej takich obszarów i im ochrona obszarów takich jest skuteczniejsza (a nie fikcyjna) tym mniejsza wolność gospodarcza
            Ty napisałeś: Nic podobnego. Nie ma to związku z „wolnością gospodarczą”. „Wolność gospodarcza” nie polega na tym, że VANAT może sobie wejść z piłą do czyjegoś prywatnego lasu i wycinać co mu się podoba.

            Pytanie, czy w twoim idealnym świecie spełnionej wolości gospodarczej nadal będą zachowane te obszary morskie których skuteczność ochrony przed połowami mierzy EPI? Tak czy nie? I jak to wpłynie na wskaźnik EPI?

            Kwestia Air Pollution – czy w twoim idealnym świecie spełnionej wolości gospodarczej, emisje aerozoli atmosferycznych powinny być jak najmniejsze, czy też optymalne dla interesów przedsiębiorcy? I jak to wpłynie na wskaźnik EPI?

            Czekam na konkretne odpowiedzi a nie na kłamstwa, wykręty, podśmiechujki, ROTFL-y i inne gimbazowe tekściki.

            Polubienie

          6. Ja piszę: Species Protection, czyli czy państwo narzuca…
            A ty piszesz: Spiecies Protection (część EPI) nie mierzy wcale tego, czy „państwo narzuca”, tylko jak ta ochrona jest skuteczna.

            No ale co to za ochrona? Ochrona narzucona przez państwo!

            Nic podobnego. VANAT, jak wszyscy kreacjoniści jest święcie przekonany, że bez państwowego nadzoru właściciel zabytku, czy jakiegoś dobra przyrody, natychmiast by je zniszczył. 😦

            Oczywiście nic takiego nie ma miejsca. w artykule „Ekologia ekonomii” pilaster uzasadnił teoretycznie dlaczego tego nie zrobi,a w „Przyroda jako dobro wolnorynkowe”, że faktycznie tak jest – w krajach o bardziej ugruntowanej własności prywatnej stan środowiska jest lepszy.

            czy w twoim idealnym świecie spełnionej wolości gospodarczej nadal będą zachowane te obszary morskie których skuteczność ochrony przed połowami mierzy EPI?

            Oczywiście że będą. W warunkach prywatyzacji ryb łowi się MNIEJ niż jest to biologicznie możliwe (niż pokazują ustalenia naukowe). Zyski maksymalizuje się przy niższych połowach. Zatem ochrona łowisk prywatnych ZAWSZE będzie bardziej skuteczna niż państwowych.

            czy w twoim idealnym świecie spełnionej wolości gospodarczej, emisje aerozoli atmosferycznych powinny być jak najmniejsze, czy też optymalne dla interesów przedsiębiorcy?

            Optymalne (w sensie Pareto) dla interesów wszystkich zainteresowanych podmiotów.

            Polubienie

          7. „Zatem ochrona łowisk prywatnych ZAWSZE będzie bardziej skuteczna niż państwowych.”
            No to proszę pokaż liczby potwierdzające że ZAWSZE tak jest. Twierdzisz, że w krajach o wysokim IEF łowiska morskie są prywatne (przynajmniej w większym stopniu niż w krajach o niskim IEF), więc na pewno znalazłeś jakieś dane na ten temat (no chyba bez znajmości danych byś się nie wypowiadał, prawda?). Więc czekam na liczby.

            „Optymalne (w sensie Pareto) dla interesów wszystkich zainteresowanych podmiotów.”
            Zaraz, zaraz, optowałeś za prywatyzacją atmosfery i za tym, by prywatny właściciel mógł robić ze swoją własnością co zechce, czyli wszyscy zainteresowani to przedsiębiorcy, więc na jedno wychodzi.

            Polubienie

          8. No litości…
            Prosiłem o liczby odnoszące się do realiów a nie liczy wynikające z teoretycznych rozważań, z cyklu: „co by to było gdyby założenia, które Pilastr poczynił były słuszne”. Podaj dane, które potwierdzają słuszność twoich założeń.

            Polubienie

  9. „W artykule „Ekologia ekonomii” pilaster uzasadnił teoretycznie dlaczego tego nie zrobią (czyli bez państwowego nadzoru, właściciele dobra przyrody, go nie zniszczą)”
    Tak jest. Uzasadnił teoretycznie, że jeśli sprywatyzujemy całą przyrodę a normy ustalać będą sami jej prywatni właściciele to wtedy przyroda będzie chroniona, bo inaczej będzie „dramat wspólnego pastwiska”.

    „a w (artykule) „Przyroda jako dobro wolnorynkowe”, że faktycznie tak jest – w krajach o bardziej ugruntowanej własności prywatnej stan środowiska jest lepszy.”
    No i tu jest problem, bo w krajach tych faktycznie stan środowiska jest lepszy POMIMO, ŻE NIE SPRYWATYZOWANO TAM PRZYRODY A NORMY OCHRONY ŚRODOWISKA NADAL USTALA PAŃSTWO a mimo to nie dochodzi do dramatu wspólnego pastwiska.

    I na tym polega twoja głupota, że twój wniosek przeczy przesłankom a ty tego nie dostrzegasz.

    Polubienie

    1. POMIMO, ŻE NIE SPRYWATYZOWANO TAM PRZYRODY

      Wręcz przeciwnie. Gdyby zasoby przyrodnicze były tam „własnością społeczną”, ich IEF, a przynajmniej składnik IEF „Property Rights” byłby dużo niższy i korelacja IEF-EPI by, albo w ogóle nie wystąpiła, albo by była wręcz odwrotna.

      Polubienie

      1. „Gdyby zasoby przyrodnicze były tam „własnością społeczną”, ich IEF, a przynajmniej składnik IEF „Property Rights” byłby dużo niższy i korelacja IEF-EPI by, albo w ogóle nie wystąpiła, albo by była wręcz odwrotna.”

        No wreszcie to załapałeś!
        1. Zasoby przyrodnicze, których stan mierzony jest w ramach EPI (atmosfera, morskie łowiska, parki narodowe, dziko żyjące zwierzęta itp. są „własnością społeczną”, czyli:
        2. Składnik IEF „Property Rights” nie mówi nic o własności tych składników, a więc:
        3. Nie występuje związek IEF-EPI, a jest to jedynie przypadkowa korelacja, a nawet jeśli nie przypadkowa, to nie wynika z prywatyzacji zasobów (ba takowa nie zachodzi) ale z praworządności i wysokiego poziomu edukacji ekologicznej i kapitału społecznego tych państw.

        Polubienie

        1. Zasoby przyrodnicze, których stan mierzony jest w ramach EPI (atmosfera, morskie łowiska, parki narodowe, dziko żyjące zwierzęta itp. są „własnością społeczną”

          Skądże znowu. Wskaźnik EPI w ogóle nie bierze pod uwagę stosunków własnościowych.

          Składnik IEF „Property Rights” nie mówi nic o własności tych składników,

          Wręcz przeciwnie.

          Wysoki stopień sprywatyzowania (faktycznego sprywatyzowania) = wysoki wskaźnik „Property Rights”
          Wysoki poziom „uspołecznienia” (wywłaszczenia, nacjonalizacje, etc) = niski wskaźnik „Property Rights”

          Te zależności dotyczą tak samo kamienic, fabryk butów, pól kapusty, lasów, łąk i jezior.

          jest to jedynie przypadkowa korelacja,

          Prawdopodobieństwo że ta korelacja jest przypadkowa wynosi mniej niż 1% Dokładnie 8,57*10^-18 dla całego EPI i nieco więcej 0,002% dla np „Spiecies protection”

          Pilaster by nie obstawiał przy takich szansach, ale dla VANATa droga otwarta…

          Polubienie

          1. Jeśli nie są one prywatne nigdzie, nie zmiena to IEF, więc nie ma wpływu na pozycję kraju w rankingu, a że nie są prywatne to dowodzi opracowanie, które poleciłem ci do przeczytania, bo jak głosisz liczby i merytoryka są ci drogie.
            A sory – niektóre są formalnie prywatne w Finlandii, ale i tak standardy w nich panujące są wyznaczane przez państwo, a nie przez przedsiębiorcę i nie pozyskuje z nich żadnych przychodów, bo w całości sa finansowane przez państwo, czyli zgodnie z twoją definicją uznać je należy za społeczne.
            No ale może uznano je za prywatne przy wyliczaniu „Property Rights”? No to pewnie znalazło to odbicie w twoich koelacjach. Znalazło?

            Wyliczyłeś korelacja między czymś co nie istnieje, czyli ilośią sprywatyzowanej atmosfery w danym kraju a jakimś tam wskaznikem opisującym ten kraj. No i ci wyszło że koreluje. Brawo!!! Noble temu panu!!!

            Polubienie

          2. korelacja między czymś co nie istnieje, czyli ilośią sprywatyzowanej atmosfery w danym kraju

            Nie między ilością sprywatyzowanej atmosfery, ale między poziomem prywatyzacji w ogóle. W żadnym kraju atmosfera niestety nie jest prywatna, ale tez żaden kraj nie ma IEF, ani Property Rights na poziomie 100%

            jakimś tam wskaznikem opisującym ten kraj

            Między wskaźnikiem EPI opisującym stan środowiska naturalnego w danym kraju. Fakt, być może nieprecyzyjnie, ale jak do tej pory po wypisaniu kilkudziesięciu tysięcy znaków, ani VANAT, ani żaden inny kreacjonista, nie potrafił EPI ani, choćby o ten mityczny „eksport zanieczyszczeń” zmodyfikować, ani pokazać lepszej alternatywy, która by ten „eksport” uwzględniała.

            Polubienie

          3. „W żadnym kraju atmosfera niestety nie jest prywatna, ale tez żaden kraj nie ma IEF, ani Property Rights na poziomie 100%”

            No własnie. Nie jest sprywatyzowana.
            A EPI mierzy jej zatruwanie.
            A ty twierdzisz, że im bardziej sprywatyzowana, tym lepsza jej ochrona.
            A ona sprywatyzowane nie jest nigdzie.
            A ty twierdzisz, że IEF pokazuje w jakim kraju jest bardziej sprywatyzowana
            A ona cały czas sprywatyzowane nie jest nigdzie.
            A ty twierdzisz, że jak IEF koreluje z EPI to to dowód że prywatyzacja atmosfery koreluje z jej stanem.
            A ona jak na złość dalej nie jest sprywatyzowane nigdzie.
            Czyli cały twój wywód o kant dupy rozbić.
            I to samo z rezerwatami, których ilość i jakość mierzy EPI.
            I to samo z ochroną przed CO2, której jakość mierzy EPI.
            I to samo z całą resztą.
            Czyli wszystkie twoje wywody sa bez sensu, a ty tego nie zauważasz…

            Polubienie

          4. „W żadnym kraju atmosfera niestety nie jest prywatna, ale tez żaden kraj nie ma IEF, ani Property Rights na poziomie 100%”

            No własnie. Nie jest sprywatyzowana.

            Ale inne rzeczy są sprywatyzowane. Lasy, grunty rolne, jeziora i rzeki. W jednym kraju bardziej, w drugim kraju mniej. I jakość tam gdzie są sprywatyzowane bardziej jakość środowiska jest lepsza niż tam, gdzie są sprywatyzowane mniej.

            Polubienie

          5. „Ale inne rzeczy są sprywatyzowane. Lasy, grunty rolne, jeziora i rzeki.”
            Co ty pieprzysz?
            EPI mierzy ile jest rezerwatów, a nie hodowli drzew czy gruntów ornych!
            EPI mierzy czy rolicy nie nawożą ziemmi zbyt intensywnie, czyli mierzy coś odwrotnego niż twoja wizja „wolnośc Tomku w swoim domku”!
            EPI mierzy ilość i jakość obszarów chronionych, czyli takich, w których prywatny własciciel praktycznie nic nie może, nawet jeśli marginalna ilość z takich obszarów jest formalnie prywatna (przeczytaj wreszcie opracownaie na ten temat, które ci posłałem!)
            EPI bada stopień w jakim w danym kraju NIE WOLNO ingerować w przyrodę i jej szkodzić.
            Ubzdurałes sobie że IEF mierzy stpień w jakim w danym kraju WOLNO ingerować w przyrodę i szkodzić jej jeśli własciciel zechce.

            Wiec gdyby było, jak sobie ubzdurałeś wskaźniki powinny odwrotnie korelować
            EPI koreluje ci z IEF, bo IEF tak na prawdę nie mierzy tego co sobie ubzdurałeś, że mierzy. Nie mierzy stopnia prywatyzacji przyrody i stopnia w jakim wyrugowano odgórne normy środowiskowe.

            A teraz zrób jedyne co umiesz, czyli zacytuj jakiś fragment moje wypowiedzi i dopisz „amen, oto słowo pańskie”

            Polubienie

          6. EPI mierzy czy rolicy nie nawożą ziemmi zbyt intensywnie

            No i własnie w krajach wolnorynkowych jakoś nie nawożą tej (swojej) ziemi zbyt intensywnie. A w krajach, w których własności prywatnej nie ma – nawożą (nie swoją) zbyt intensywne 🙂

            EPI bada stopień w jakim w danym kraju NIE WOLNO

            Stopień w jakim w danym kraju czegoś NIE WOLNO mierzy IEF. natomiast EPI mierzy stan środowiska, bez wnikania co do tego stanu (dobrego, czy złego) doprowadziło.

            Ubzdurałes sobie że IEF mierzy stpień w jakim w danym kraju WOLNO ingerować w przyrodę i szkodzić jej jeśli własciciel zechce.

            Owszem. To jest cecha wskaźnika IEF. Mierzy stopień (między innymi) w jakim w danym kraju wolno ingerować w swoją własność. W tym przyrodniczą.

            gdyby było, jak sobie ubzdurałeś wskaźniki powinny odwrotnie korelować

            No właśnie. Doszliśmy wreszcie do sedna. Rzeczywistość powinna dostosować się do dogmatów i wierzeń VANATa, a jeżeli się nie dostosowuje, to znaczy że rzeczywistość jest niewłaściwa. 🙂 Bo dogmatów i wierzeń na pewno zmienić nie wolno.

            IEF tak na prawdę nie mierzy tego co sobie ubzdurałeś

            Oczywiście IEF nie mierzy tego co mierzy i EPI też nie mierzy tego co mierzy.

            Oczywiście jakichkolwiek alternatywnych wobec IEF i EPI metod pomiaru tychże wartości (stopnia wolności gospodarczej i własności prywatnej oraz stanu środowiska), nie mówiąc już o obliczeniu na podstawie tych innych, lepszych niż EPI i IEF wskaźników, VANAT nie poda.

            Bo nie.

            Polubienie

          7. „w krajach wolnorynkowych jakoś nie nawożą tej (swojej) ziemi zbyt intensywnie. A w krajach, w których własności prywatnej nie ma – nawożą (nie swoją) zbyt intensywne :)”
            Ha ha. Uśmieszek, czyli sam wiesz że piszesz głupoty. Wiesz doskonale że nie nawożą zbyt intensywnie boim nie wolno.

            „Stopień w jakim w danym kraju czegoś NIE WOLNO mierzy IEF.”
            Twoim zdanie IEF mierzy czy nie wolno ścinać drzew w rezerwacie, czy nie wolno emitować zbyt wiele CO2 i czy nie wolno zbyt intensynie nawonić pola? No to podaj źródło tej wiedzy bo chyba coś pomyliłeś.

            „natomiast EPI mierzy stan środowiska, bez wnikania co do tego stanu (dobrego, czy złego) doprowadziło.”
            Nie, bo mierzy np ilość rezerwatów czyli stref, w których nie wolno robić całego szeregu rzeczy.

            „IEF. Mierzy stopień (między innymi) w jakim w danym kraju wolno ingerować w swoją własność. W tym przyrodniczą.”
            Ale sprytna figura. Wiesz, że to co mierzy EPI (atmosfera, rezerwaty, rzeki, jeziora itp) nie jest prywatne, więc możesz udowadniać, że IEF mierzy czy wolno ingerować we własność prywatną, bo EPI tego nie mierzy. Tylko czy to czegokolwiek dowodzi?

            „Doszliśmy wreszcie do sedna. (…) dogmatów i wierzeń na pewno zmienić nie wolno.”
            Gdybyś miał choć trochę pomyślunku, to byś się czepił, że teraz już się odwołuje do „korelacji”, a wcześniej kpiłem, że korelacja nic nie znaczy. I to byłby argument. Ale tobie nawet argumenty przeciw mnie trzeba podpowiadać, bo sam nie potrafisz ich wymyśleć.

            „Oczywiście jakichkolwiek alternatywnych wobec IEF i EPI metod pomiaru tychże wartości (stopnia wolności gospodarczej i własności prywatnej oraz stanu środowiska)”
            Podałem. EPI mierzy jak dalece i jak skutecznie nie wolno ingerować w przyrodę w danym kraju.
            Alternatywą dla niejasnego i nie wyrastającego z jakiejkolwiek definicji wskaźnika IEF jest jakikolwiek wskaźnik oparty na jakiejkolwiek definicji wolnego rynku. Ja nie wierzę, że coś takiego jak „wolny rynek” jest możliwe w cywilizowanym świecie, więc i żadnej, nie będącej groteskową, definicji wolnego rynku nie znam, więc i wskaźnika z czystym sumieniem nie potrafię zbudować. Po prostu uznaje mierzenie takiego bajkowego stwora jakim ma być „wolny rynek” za głupotę sama w sobie. A ty – nie potrafiący zdefinowac wolnego rynku inaczej niż jako „czegoś co mierzy wskaźnik IEF” tylko mnie w tym utwierdzasz.

            Polubienie

          8. to co mierzy EPI (atmosfera, rezerwaty, rzeki, jeziora itp) nie jest prywatne,

            W krajach o wysokim IEF lasy, rzeki jeziora są prywatne. Atmosfera nie i dlatego żaden kraj nie ma IEF na poziomie 100%

            Zresztą. Nie podoba się IEF i EPI, proszę wziąć inne, lepsze, wskaźniki i pokazać, że korelacja jest odwrotna niż pisze pilaster

            Polubienie

          9. . EPI mierzy jak dalece i jak skutecznie nie wolno ingerować w przyrodę w danym kraju.

            Nic podobnego. EPI mierzy stan przyrody w danym kraju, a nie to co wolno, czy nie wolno.

            Alternatywą dla niejasnego i nie wyrastającego z jakiejkolwiek definicji wskaźnika IEF jest jakikolwiek wskaźnik oparty na jakiejkolwiek definicji wolnego rynku.

            Polubienie

          10. Alternatywą dla niejasnego i nie wyrastającego z jakiejkolwiek definicji wskaźnika IEF jest jakikolwiek wskaźnik oparty na jakiejkolwiek definicji wolnego rynku.

            Świetnie. Proszę znaleźć taki wskaźnik lepszy niż IEF i zbadać jego korelacje z EPI, albo z innym lepszym wskaźnikiem.

            Polubienie

          11. „W krajach o wysokim IEF lasy, rzeki jeziora są prywatne.”
            Po raz kolejny proszę o przykład jakiejś prywatnej rzeki lub jeziora w europejskim kraju o wysokim EPI. Nie stawu ale jeziora.

            „Nic podobnego. EPI mierzy stan przyrody w danym kraju, a nie to co wolno, czy nie wolno.”
            No to poczytaj: http://epi.yale.edu/sites/default/files/2016EPI_Full_Report_opt.pdf
            Cytuję, bo pewnie sam nie znajdziesz:
            Terrestrial Protected Areas – National Biome Weight indicator assesses a nation’s area of
            protected biomes in proportion to the territory that each biome occupies while Global Biome
            Weight reflects the protection of biomes weighted by their global abundance.
            Czyli na jak rozległych obszarach NIE WOLNO robić co się komu podoba lub co komu jest opłacalne.

            The Species Protection indicators report on countries’ efforts to protect species (in the mammals, birds, and amphibians taxonomic classes) in their actual – as opposed to estimated – ranges.
            Czyli z o przetrwanie jak wielu gatunków się w danym kraju dba, a więc NIE WOLNO robić co się komu podoba lub co komu jest opłacalne z nimi i ich siedliskami.

            The Marine Protected Areas indicator reports the protected proportion of a country’s exclusive economic zone (EEZ).
            Czyli na jak rozległych obszarach NIE WOLNO prowadzić normalnej gospodarki morskiej.

            „Proszę znaleźć taki wskaźnik lepszy niż IEF i zbadać jego korelacje z EPI, albo z innym lepszym wskaźnikiem.”
            Zrobie to z miłą chęcią natychmiast, jak wreszcie zdefiniujesz mi w sposób czytelny „wolny rynek”. Wskaźnik MUSI wynikać z definicji zjawiska, które mierzy!

            Polubienie

          12. Czyli na jak rozległych obszarach NIE WOLNO robić co się komu podoba lub co komu jest opłacalne.

            Doprawdy? VANAT nadal nie rozumie, że istota własności prywatnej polega właśnie na tym, że NIE WOLNO robić na niej co się komu podoba, lub co jest komu opłacalne. Że taka działalność jest wyłącznie domeną właściciela.

            I że jak właściciel postanawia zachować na terenie las (bo np chce zrobić miejsce do polowań) to żaden VANAT nie może mu tam przyjść i kazać lasu wyciąć, bo VANATowi chciałoby się tam uprawiać soję, albo zbudować przedszkole.

            Polubienie

          13. Doprawdy? Nie rozumiesz głupku że zdanie „NIE WOLNO robić co się komu podoba lub co komu jest opłacalne” dotyczy wszystkich (w tym także właściciela, nawet jak jest nim państwo)?

            Tak czy inaczej czekam, aż wreszcie udowodnisz, że współczynnik EPI nie pokazuje stopnia w jakim w danym państwie przestrzegane są ZAKAZY i OGRANICZENIA wykorzystania przyrody.

            No i czekam na dane dotyczące dochodowości prywatnych rezerwatów.

            No i czekam na listę prywatnych rzek i jezior.

            Czekam

            Czekam

            Czekam

            Polubienie

          14. „Ale inne rzeczy są sprywatyzowane. Lasy, grunty rolne, jeziora i rzeki.”
            Jeziora? Rzeki? miałes chyba na myśli stawy i stawiki.
            No, ale może się mylę, szukałem w dyrektwie unijnej: http://geoportal.pgi.gov.pl/css/powiaty/prawo/ue_ramowa_dyrektywa_wodna
            i znalazłem tylko: „Woda nie jest produktem handlowym takim jak każdy inny, ale raczej dziedzictwem, które musi być chronione, bronione i traktowane jako takie.” ale bardziej szczegółowych informacji o możliwej lub zakazanej prywatyzacji rzek i jezior brak.
            Prawo Polskie umożliwia posiadanie na własnośc stawu, czyli jeziora bez przepływu wody.
            Ale ty napisałes, że w krajach o wysokim IEF (czyli w także Europie) sa prywatne jeziora i rzeki, więc czekam na przykłady lub przyznania, że głupoty walisz i nie masz pojęcia o czym piszesz.

            Polubienie

      2. Poczytaj opracowanie: http://www.academia.edu/12050021/Prywatne_obszary_ochrony_przyrody_-_Private_protected_areas

        Na wstępie autorzy piszą teoretycznie mniej więcej to co ty, ale gdy dochodzi do konkretów okazuje się, że jest wręcz odwrotnie niż mówisz:
        1. Prywatne rezerwaty w krajach o wysokim IEF są utrzymywane z dotacji państwowych i datków charytatywnych
        2. Same utrzymują się jedynie nieliczne rezerwaty, zawsze w krajach o niskim i bardzo niskim IEF, oczywiście nawet one nie są w pełni dochodowe (żaden obszar nie spłaca kredytu za jego zakup, w większości ziemia jest podarowana a działalność komercyjna jest jedynie dodatkiem lub sposobem na opłacenie bieżących kosztów). Własciwie jedynymi wyjątkami jest rezerwat w Peru (IEF 47) ale jest on jedynie malutkim sąsiadem trzech wielkich państwowych rezerwatów i w jeden w RPA (IEF 72) ale i ten korzysta z datków.
        Tak więc to co piszesz, jest w świetle faktów, czystą, nie mającą oparcia w rzeczywistości, ideologiczną fantazją.

        Polubienie

          1. Jak zwykle zero liczb, zero merytoryki i zmyślone argumenty. Pilaster pełną buźką.

            Polubienie

          2. Napisał osobnik, który sam do tej pory nie przedstawił ani jednego merytorycznego argumentu. (tzn jeden przedstawił, ale później się go wyparł, zatem potraktujemy go jak niebyły)

            Polubienie

          3. Napisał Pilaster, który ogłasza korelację pomiędzy poziomem prywatyzacji atmosfery a jakością ochrony przyrody.

            Polubienie

          4. Nie pomiędzy prywatyzacją atmosfery, ale pomiędzy prywatyzacją w ogóle. Atmosfera nie jest niestety sprywatyzowana w żadnym kraju, ale też żaden kraj nie ma IEF na poziomie 100%

            Polubienie

          5. No własnie. Nie jest.
            A EPI mierzy jej zatruwanie.
            A ty twierdzisz, że im bardziej sprywatyzowana tym lepsza jej ochrona.
            A ona sprywatyzowane nie jest nigdzie.
            A ty twoerdzisz że IEF pokazuje w jakim kraju jest bardziej sprywatyzowana
            A ona cały czas sprywatyzowane nie jest nigdzie.
            A ty twierdzisz, że jak IEF koreluje z EPI to to dowód że prywatyzacja atmosfery koreluje z jej stanem.
            A ona jak na złość dalej nie jest sprywatyzowane nigdzie.
            Czyli cały twój wywód o kant dupy rozbić.
            I to samo z rezerwatami, których ilość i jakość mierzy EPI.
            I to samo z ochroną przed CO2, której jakość mierzy EPI.
            I to samo z całą resztą.
            Czyli wszystkie twoje wywody sa bez sensu, a ty tego nie zauważasz…

            Polubienie

          6. cały twój wywód o kant dupy rozbić.

            wszystkie twoje wywody sa bez sensu

            Oto Słowo Pańskie 🙂

            Polubienie

          7. Podałem argumnety a ty jedynie umiesz wklepać uśmieszek.
            Nic się Pilaster nie zmieniasz cały czas to samo

            Polubienie

          8. Podałem argumnety

            Jakieś argumnety może i VANAT podawał. Ale argumentu ani jednego (tzn był jeden, ale VANAT się wycofał z niego)

            Polubienie

          9. Nie wycofałem się z tego argumentu. Nadal uważam, że twoje twierdzenie, że bilans handlowy zawsze musi się wyrównać, za totalnie idiotyczny, a mój przykład, pokazujący deficyt handlowy USA wobec Chin, za ostateczny w tej kwestii i mażdżący twoją głupotę.

            Polubienie

          10. Nie wycofałem się z tego argumentu.

            Czyli nadal uważa VAANT że USA „importują” z Chin wysoki wskaźnik EPI? A Szwecja importuje z Afganistanu? Czy może z Somalii?

            Polubienie

          11. Nadal uważam, że twoja opinia wyrażona w dniu: 5 kwietnia 2017 o 11:00 cytuję:
            „Zresztą żeby kupować za granica jakieś dobra, trzeba również za granicę jakieś inne dobra sprzedawać. Zatem bilans się, tak, czy owak, wyrównuje.”
            jest głupia szokująco, więc oczekiwałbym, że raczej się z niej wycofasz lub choć przyznasz, że była mocnym skrótem myślowym, a nie będziesz w jej obronie domyślał tezy których nie postawiłem i je atakował

            Polubienie

        1. Oczywiste jest że właściciel prywatnego rezerwatu będzie wykorzystywał wszelkie możliwe formy jego finansowania. Jak dają to brać. Jednak nie zamienia jakoś tego rezerwatu na składowisko odpadów szpitalnych, ani nawet osiedle mieszkaniowe, co wg VANATa powinien uczynić – skoro może.

          Samo istnienie prywatnych rezerwatów jest sprzeczne z fundamentami ideologicznymi sekty VANATa

          Polubienie

          1. „Jednak nie zamienia jakoś tego rezerwatu na składowisko odpadów szpitalnych, ani nawet osiedle mieszkaniowe”

            Bo mu nie wolno! W opracowaniu, którego lekturę ci polecam, wyraźnie zaznaczone jest na podstawie jakich uwarunkowań prawnych rezerwaty te istnieją i dlaczego mogą nosić miano rezerwatu.
            Naprawdę uważasz gamoniu, że w cywilizowanym kraju możesz sobie zrobić wysypisko śmieci bo masz prywatną ziemię? Na szczęście państwo wszystko to reguluje. No chyba że członkowie twojej sekty przejmą władzę i zniszczą cywilizowany porządek prawny dając właścicielowi pełną wolność dysponowania swoją własnością.
            Oby nigdy do tego nie doszło!

            Polubienie

          2. Naprawdę uważasz gamoniu, że w cywilizowanym kraju możesz sobie zrobić wysypisko śmieci bo masz prywatną ziemię?

            W cywilizowanym (o wysokim IEF) można. Oczywiście np po zrekompensowaniu szkód sąsiadom. Ale ponieważ, taki teren drastycznie traci wtedy na wartości, nikt tego nie robi.

            Natomiast w kraju dzikim (o niskim IEF), przeciwnie. Nie można, ale ponieważ jest to kraj dziki, śmieci i tak się wszędzie walają.

            Na szczęście państwo wszystko to reguluje

            W Indiach reguluje. I w Zimbabwe reguluje. I w PRL regulowało. A śmieci i tak się tam wszędzie walają/walały.

            zniszczą cywilizowany porządek prawny dając właścicielowi pełną wolność dysponowania swoją własnością.

            Na tym właśnie wlasność w cywilizowanych krajach polega. Na pełnej władzy nad daną rzeczą.

            Po prostu dla VANATa i innych kreacjonistów „cywilizowany porządek prawny” to np taki jaki panuje w Wenezueli, albo na Kubie, gdzie faktycznie „właściciel” nie ma żadnej wolności dysponowania swoją własnością.

            Polubienie

          3. „W cywilizowanym (o wysokim IEF) można. Oczywiście np po zrekompensowaniu szkód sąsiadom.”
            Skąd masz taką wiedzę? Prosże o lektury z danymi na ten temat, chętnie poczytam. No chyba że znów wydumałes to sobie na podstawie swojej zideologizowanej intuicji.

            „Natomiast w kraju dzikim (o niskim IEF), przeciwnie. Nie można, ale ponieważ jest to kraj dziki, śmieci i tak się wszędzie walają.”
            Skąd masz taką wiedzę? Prosże o lektury z danymi na ten temat, chętnie poczytam. No chyba że znów wydumałes to sobie na podstawie swojej zideologizowanej intuicji.

            „W Indiach reguluje. I w Zimbabwe reguluje. I w PRL regulowało.”
            A w Finlandii, Norwegii i Singapurze nie reguluje? No ciekawe…

            „Na tym właśnie wlasność w cywilizowanych krajach polega. Na pełnej władzy nad daną rzeczą.”
            No toś przywalił. Plany zagospodarowania przestrzennego, mówi ci to coś? Prawo budowlane, mówi ci to coś? Jakiekolwiek prawo w cywilizowanym państwie, mówi ci to coś?

            Polubienie

          4. „W Indiach reguluje. I w Zimbabwe reguluje. I w PRL regulowało.”
            A w Finlandii, Norwegii i Singapurze nie reguluje?

            Dlaczego zatem w Indiach Zimbabwe i PRL śmieci się wszędzie walają, a w Finlandii, Norwegii i Singapurze się nie walają. Regulacje są i tu i tu.

            Polubienie

          5. Regulacje są i tu i tu. Ale nie są takie same i nie są równie konsekwentnie egzekwowane.

            Polubienie

          6. No a jakże by mógł być, jeśli regulecje prawne są rózne i nie są równie konsekwentnie egzekwowane?

            Polubienie

          7. Raz jeszcze pytam, czy dalej podtrzymujesz swój pogląd że „wlasność w cywilizowanych krajach polega na pełnej władzy nad daną rzeczą” i jak się ten twój pogląd ma do:
            planów zagospodarowania przestrzennego,
            prawa budowlanego,
            inspekcji sanitarnej,
            urzędu dozoru technicznego
            i innych tego typu instytucji istniejących we wszystkich cywilizowanych krajach?
            No chyba, że udowodnisz mi, że tego typu instytucje nie istnieją w krajach o wysokim IEF.
            Czekam

            Polubienie

  10. Prywatne obszary chronione istniały przez wieki, aby taki magnat mógł sobie zapolować na niedźwiedzie czy żubra. Nie ma obecnie warunków prawnych ani podatkowych jakiś miliarder zawłaszczył sobie tyle ziemi aby móc stworzyć sobie duży prywatny park.

    Polubienie

    1. Ziemia jest droga, dużo droższa niż w Średniowieczu. Ale takie prywatne rezerwaty myśliwskie jak najbardziej istnieją.

      Polubienie

  11. Cytat z ciebie: „Obniżenie RV jest stratą dla właściciela. (…) Aby kopalnia (i dowolne inne przedsiębiorstwo) w ogóle funkcjonowała, musi generować zyski większe niż lokata bankowa. Czyli jej RV, WBREW KREACJONISTYCZNYM DOGMATOM, NIE MOŻE spadać, a przynajmniej spadać w tempie porównywalnym do bieżącego cashflowa.”

    No to sprawdźmy, jak swoimi wzorkami opiszesz zjawisko Dust Bowl? https://pl.wikipedia.org/wiki/Dust_Bowl

    Jak na twoich wykresach objawią się decyzje właścicieli pól na Wielkich Równinach, którzy wbrew twoim światłym przewidywaniom nie zadbali o RV swojej własności?

    Czyżbyś kretynizmy opowiadał? A może używałeś pojęć w znaczeniu Korwina Mikkego i dlatego miałeś rację, choć jej nie miałeś?
    A może ich strategia nie była stabilna… ale przecież, gdy dawałeś światu radę by wszystko sprywatyzować, obiecywałeś że: „RV, wbrew kreacjonistycznym dogmatom, nie może spadać”!!!!

    Czyli jak? RV nie może spadać, czy proste dowody pokazują, że może i to do gołej skały…
    No to jak? Odwołujesz wreszcie kretynizmy które powypisywałeś, czy zamykasz oczy na fakty i wszystko jest OK?

    Polubienie

  12. Smutno się to ogląda, smutno się to czyta. Ludzie przywłaszczyli sobie wszystko. Zamiast robić tak, żeby było dobrze, stawiać panele słoneczne, elektrownie wiatrowe, to niszczą nasza piękną ziemię.

    Polubienie

    1. Ludzie przywłaszczyli sobie wszystko

      Czyim kosztem, skoro są jedynym gatunkiem inteligentnym na Ziemi? Tylko oni mogą być na niej właścicielami „wszystkiego”

      Zamiast robić tak, żeby było dobrze

      Przecież tak właśnie robią

      Polubienie

      1. Piaster, mów jak wytłumaczysz na bazie swoich teoryjek to co stało się podczas Dust Bowl, a nie zjeżdżaj w stronę filozoficznych pierdów, na temat tego co twoim amoralnym zdaniem dobre

        Polubienie

        1. Sęk w tym,że w stanach dotkniętych Dust Bowl rolnictwo nie umarło. Po prostu zrezygnowano tam z głębokiej orki na rzecz innych metod uprawy.

          Polubienie

          1. Tylko że Pilaster upiera się przy swojej absurdalnej tezie, że jak ktoś byłby prawdziwym właścicielem swojej ziemi, to nigdy nie doprowadziłby do obniżenia jej wartości rezydualnej, bo to sprzeczne z fizyką (której odmianą jest zdaniem Pilastra ekonomia). Pilaster twierdzi, że np. wartość rezydualna kopalni rośnie w miarę wydobycia! Serio! Rolnicy z obszarów, na których wystąpił dust bowl, są żywym dowodem, że teza Pilastra jest nie tylko głupia, ale sprzeczna z podstawowymi, powszechnie znanymi faktami. Nie jest ważne czy nastąpiło potem odrodzenie ziemi i czy było to zasługą działań właścicieli, czy też zasługą późniejszych odgórnie narzuconych uwarunkowań prawnych. Ważne, że będąc niekwestionowanymi właścicielami swojej ziemi obniżyli jej residual value (często do zera), czyli Pilaster gada bzdury i boi się skonfrontować z faktami.

            Polubienie

          2. Pilaster upiera się przy swojej absurdalnej tezie, że jak ktoś byłby prawdziwym właścicielem swojej ziemi, to nigdy nie doprowadziłby do obniżenia jej wartości rezydualnej,

            Oczywiście pilaster nigdy czegoś takiego nie twierdził. Pilaster twierdził, że jeżeli ktoś jako właściciel doprowadza do obniżenia tej wartości poniżej krytycznego poziomu równemu w przybliżeniu ilorazowi rocznych zysków i stopy procentowej, to zostanie wykupiony przez kogoś, kto potrafi gospodarować lepiej.

            Pilaster twierdzi, że np. wartość rezydualna kopalni rośnie w miarę wydobycia!

            Oczywiście pilaster nigdy czegoś podobnego nie twierdził. Pilaster twierdził, że wartość rezydualna kopalni MOŻE rosnąć w miarę wydobycia.

            będąc niekwestionowanymi właścicielami swojej ziemi obniżyli jej residual value (często do zera),

            I zbankrutowali i zostali wykupieni przez podmioty potrafiące lepiej na tej ziemi gospodarować, czego dowodem jest właśnie późniejsze odrodzenie się tych terenów.

            A tereny pozbawione właścicieli, np okolice jeziora Aralskiego nie odrodziły się do tej pory

            Polubienie

          3. No to zacytujmy Pilastra:
            „Obniżenie RV jest stratą dla właściciela. Także kopalni, której RV jedynie w małej części zależy od wielkości eksploatowanego złoża. Aby kopalnia (i dowolne inne przedsiębiorstwo) w ogóle funkcjonowała, MUSI generować zyski większe niż lokata bankowa. Czyli jej RV, wbrew kreacjonistycznym dogmatom, NIE MOŻE spadać, a przynajmniej spadać w tempie porównywalnym do bieżącego cashflowa.”

            No właśnie, najpierw piszesz, że MUSI, a teraz już piszesz, że MOŻE.
            Bo Pilaster zawsze stawia kategoryczne tezy: „Zawsze każdy musi” a dowodząc ich już pisze że: „czasami niektórzy mogą. Czyli na podstawie wyjątków buduje rzekmo powszechnie obowiązujące twierdzenia.

            Dyskutujemy o wynszczeniu zasobów przyrodniczych. Ja twierdzę, że przedsiębiorca MOŻE je wyniszczyć. Ty twierdzisz… no właśnie co? Bo teraz jak rozumiem potwierdzasz mój pogląd, że przedsięborca może wyniszczyć zasoby pzyrodnicza jekie posiada (radykalnie obniżyć ich RV) i wtedy może sobie zbankrutować i za bezcen odsprzedać wyniszczone zasoby komuś innmu, kto kupi ten zasób już o bardzo niskim RV i o utrzymanie tego niskiego RV będzie dbał (kto wie, może wielkim kosztem nawet je podwyższy?). I ty w tym widzisz dowód, że jak wszystko sprywatyzujemy to przyroda będzie kwitła? Brawo!

            Co do jeziora Aralskiego to po proszę cię, byś pokazał jakiekolwiek prywatne jezioro, którego właściciele mają wpływ na stan wód zlewni tego jeziora.

            I jeszcze jedno. Miałem nadzieję, że wreszcie zamilkniesz (przynajmniej w dziedzinach ekologii i socjologii) i że nie będę musiał cię prostować, ale widzę że nic z tego. Jak już tu wróciłeś, to odnieś sie wreszcie do wszystkich moich argumentów, na które nigdy nie odpowiedziałeś, albo odpowiedziałeś uśmieszkami i wykrętami.

            Polubienie

Dodaj komentarz